Miracle d’Internet, j’ai parlé à Thibaud de la Hosseraye. C’était au téléphone (désolé, on prépare l’émission le mercredi, et je n’ai pas pu aller le rencontrer). Donc, mes soupçons étaient infondés. Thibaud n’est pas un canular. Vous avez bien fait de me sommer de revenir aux fondamentaux du journalisme, et de sortir de la virtualité du bloggeur. Il répond à ses mails, et raconte, en bafouillant un peu et cherchant ses mots, l’histoire plausible d’un jeune homme idéaliste, qui a démissionné de son emploi de responsable de département à la FNAC de Cergy (Val d’Oise) pour "chercher de manière assez libre sa place dans la vie active", et termine actuellement un doctorat de philo.
A l’automne dernier, "par des amis d’amis dont je ne souhaite pas donner les noms pour ne pas les impliquer là-dedans", il commence à militer au cercle "Dialogue et initiative", de Jean-Pierre Raffarin. Des réunions hebdomadaires, rassemblant une quinzaine de personnes, se tiennent dans un grand bureau d’une annexe de l’Hotel Matignon, rue de Varenne à Paris. Elles sont animées par un membre du cabinet de Raffarin, Jean-Pascal Picy, et un administrateur du Sénat, Matthieu Meissonnier. Pour le reste, Thibaud ne se souvient pas nettement de l’identité des autres participants, "assistants parlementaires, avocats, étudiants préparant l’ENA, ce type de profils".
Mais très vite Thibaud est déçu. Il s’attendait à discuter du fond du TCE, et l’activité se borne à "faire des synthèses des argumentaires qui nous étaient envoyés par des ténors du Oui, comme Jean-François Copé". On prépare aussi d’autres argumentaires à mettre en ligne sur le site des "Amis du oui". Thibaud a le sentiment très net que les animateurs de "Dialogue et initiative" défendent le oui, mais sans grande conviction. Ils auraient aussi bien pu, lui semble-t-il, défendre le non. "En philosophe scrupuleux, cela m’a amené à soupçonner la sincérité du texte lui-même. Je me dis qu’on a cherché à noyer un poisson, et à faire un écran de fumée pour constitutionnaliser en douce une pratique économique, celle du libéralisme". Lui dont l’homme politique vivant favori est Jean-Pierre Chevènement (ce qui curieusement ne l’a pas empêché de s’engager dans un mouvement pour le oui, mais "j’étais touché par la sincérité de Jean-Pierre Raffarin"), craint pour l’indépendance de la politique extérieure française si le TCE entrait en vigueur, mais "n’ose pas" faire part de ces craintes lors de ses réunions hebdomadaires. Cercle vicieux : il regrette qu’on ne débatte pas suffisamment du fond, mais moins on débat, et moins lui-même tente d’inciter au débat.
Après s’être progressivement démotivé, il finit par se retirer début mai des réunions hebdomadaires, et crée un site pour y déposer son témoignage au bazooka contre "Dialogue et initiative". Pour se justifier, il cite rien moins que Hannah Arendt, le procès Eichmann, et l’impérieuse obligation pour chacun, à sa place, de se mettre en accord avec ses convictions. Depuis la mise en ligne de son texte le 15 Mai, son recruteur anonyme l’a supplié de le retirer. Il a tenu bon. Ni Picy ni Meissonnier ne l’ont appelé. Mercredi à la mi-journée, il avait reçu 250 mails de réaction. Il admet ne pas pouvoir répondre à tous.
Au total, qu’en pensé-je ? Je pense que Thibaud existe. La chargée de communication de "Dialogue et initiative" me l’a confirmé, en précisant bien qu’il n’était pas adhérent encarté du club, mais simple "auditeur libre" des réunions. C’est un premier point. Et que son texte, peut-être promis dans la semaine de campagne qui reste à une cyber-carrière aussi fulgurante que celle de Etienne Chouard, est le témoignage d’un admirateur de Chevènement égaré, on ne sait pourquoi, chez les ouistes. En l’état actuel de mes informations issues d’une enquête-express, je ne puis rien en penser de plus.
Bonjour,
Je vois également une grande cohérence dans ce parcours : un libéralisme social est en effet tout à fait acceptable pour un gaulliste....aussi longtemps que l’on ne réalise pas que ce libéralisme en vient à se constituer en idéologie, avec ses dogmes et ses anathèmes, et quels que puissent être ses effets négatifs sur la réalité sociale.
Le propre du gaullisme n’est-il pas, justement, de savoir "dire non" quand les uns et les autres démissionnent face à un sens de l’Histoire supposé irréversible (et auquel on ne pourrait que dire "Oui" en bêlant) ?
Les uns essayent de s’en tirer au mieux dans une réalité qu’ils acceptent en l’estimant inévitable (les "ouistes"), fut-elle déshumanisante, les autres (les "nonistes", taxés d’idéalisme ou d’utopisme) prétendent pouvoir infléchir le cours de l’Histoire en lui donnant un sens plus humain.
C’est sans doute un peu schématique, mais l’essentiel est là : il y en a qui veulent réussir à tout prix, et qui font donc le maximum pour se couler au mieux dans la réalité telle qu’elle est, et d’autres qui ont un minimum le sens de l’honneur et font primer leur conscience sur la consigne (politique et médiatique : "dites ouiiiiii !" bêêêê !).
Entre accepter passivement la réalité (lui dire "oui") et travailler à la changer (lui dire "non"), j’ai aujourd’hui fait mon choix.
Merci TDLH d’avoir contribué, avec d’autres, à nous en faire prendre conscience.
Denys
Le ton agressif de Jean-Louis Margolin le discrédite d’emblée lorsqu’il s’essaye à dénigrer Thibaud de La Hosseraye.
Les propos de JL Margolin peuvent se résumer à ça : l’histoire de TDLH paraît trop belle pour être vraie, donc elle est fausse ! C’est un peu court...et traduit une vision bien pessimiste de la nature humaine. Là encore, on essaye de discréditer un homme pour éviter d’avoir à lui répondre sur le fond de son argumentation, qui est de loin ce qu’on a lu de plus sérieux depuis le début de la campagne (je ne prétends pas avoir tout lu).
Ensuite, TDLH est libéral dans le sens où il l’indique lui-même : "Pour moi, le libéralisme est tout à fait défendable, au moins à moyen terme, comme orientation d’une politique économique salutaire dans une conjoncture économique donnée, mais pour autant seulement qu’on ne prétende pas l’absolutiser en principe directeur exclusif de toute autre possibilité d’orientation économique. Il me semble que toute la puissance de rassemblement du gaullisme résidait précisément dans cette capacité d’ouverture théorique, éminemment démocratique et pragmatique, permettant de conjuguer, selon les circonstances et les domaines, jusqu’aux extrêmes du capitalisme le plus dynamique et de la planification." Et il précise même dans sa page "Suites", pour ceux qui n’auraient pas bien compris : "J’ai dit que je n’étais pas anti-libéral, au sens où j’admets qu’une politique libérale puisse être conjoncturellement opportune, voire la seule raisonnable. Ce que je récuse, en revanche, c’est le libéralisme idéologique, érigé, par cette Constitution, en principe normatif, déterminant pour toute politique à venir. L’histoire (en cours) de la construction de l’Union européenne offre un exemple particulièrement éclairant de l’opposition que je viens d’expliciter : il me paraît difficilement contestable qu’une bonne dose de « libéralisme » ait été requise pour la création d’un « marché commun » européen -est-ce à dire que l’Europe se soit jamais obligée, pour cette raison, à convertir en une fin ce qui ne lui a été jusqu’ici qu’un moyen ? On peut consulter minutieusement l’ensemble des traités antérieurs : c’est la toute première fois, dans cette Constitution, qu’il nous est demandé de reconnaître la pratique de la concurrence, et l’exigence de la compétitivité (entre autres), non pour de simples moyens, mais pour des objectifs prioritaires et constitutifs, désormais, de la définition même de l’Union."
On ne peut pas être plus clair : il ne condamne pas le libéralisme lui-même, mais seulement une certaine vision du libéralisme qui l’absolutise, l’idéologise, le dogmatise, et finit par chercher à le constitutionnaliser dans le projet qui nous est soumis. Quand le libéralisme se constitue en idéologie, alors oui, comme toute idéologie, il devient condamnable ! Il pense que le libéralisme peut être opportun dans certaines situations économiques, et inopportun dans d’autres. Voilà un pragmatisme économique de bon aloi.
Donc, avant de chercher à faire des procès d’intention à TDLH, il faudrait commencer par le lire.
Voilà un jeune homme qui prend des risques pour nous dire que même les tenants du Oui ne croient pas vraiment dans les bienfaits de cette Constitution : bravo !
Voilà un jeune homme qui préfère la vérité à ses intérêts personnels (car il n’a pas dû se faire que des amis) : bravo !
Voilà un jeune homme qui -pour une fois- a une pensée claire, précise, et qui s’exprime posément sans agresser personne : bravo !
Voilà un jeune homme qui n’a pas hésité à entrer dans l’arène pour défendre son point de vue en dépit de son jeune âge : bravo !
J’espère pouvoir lire un jour prochain d’autres textes de cete qualité ; je ne doute pas qu’il nous en donnera. Il me redonne de l’espoir, comme il en a redonné à beaucoup d’autres d’après ce que j’ai lu sur la plupart des blogs.
Nous saurons demain si les "inconnus" du Non Etienne Chouard et Thibaud de La Hosseraye auront réussi à contrebalancer l’engagement écrasant des médias et des ténors politiques en faveur de ce projet de Constitution. Car plus encore que sur les estrades, c’est sur Internet que se sera menée cette campagne.
LETTRE OUVERTE A THIBAUD DE LA HOSSERAYE
Monsieur de la Hosseraye,
Desole de vous repondre aussi tardivement. mais je viens seulement de vous decouvrir... je suis un peu isole, et ne "roule" que pour mes propres idees. Oui, ca existe, meme chez les ouistes !
Votre "chemin de Damas" est une jolie histoire, et je vois qu’elle a du succès, de la gauche socialiste à la droite UMP (Dupont-Aignan ce soir sur France-Culture), mais j’ai passé l’âge des contes de fée. Comment peut-on sincèrement passer en quelques jours du raffarinisme (à moins que vous n’ayez passé les trois dernières années dans la jungle de Nouvelle-Guinée, vous deviez bien avoir une idée de ce qu’était sa politique) à une critique aussi radicale, aussi longuement argumentée, non seulement du TCE, mais si l’on y regarde bien, de l’ensemble des politiques suivies à droite et à gauche (SURTOUT à gauche) depuis au moins trente ans ?
Vous (ou vos "co-rédacteurs" ?) refusent apparemment aussi le principe de non-contradiction (pourtant pas inscrit au TCE). Vous croyez bon d’affirmer vers le début de votre texte : "je ne suis pas pour autant passé du libéralisme social (à vocation humaniste) qui caractérise le courant Raffarin au socialisme, même libéral, d’un Cohn-Bendit ou d’un DSK. Pour moi, le libéralisme est tout à fait défendable..." .
Mais ensuite vous vous déchaînez contre tout ce qui vous paraît (parfois abusivement d’ailleurs) libéral, non seulement au niveau du TCE, mais sur le fond.Pas un seul libéral, si nuancé soit-il, ne pourrait raisonnablement manifester une telle passion éradicatrice. Et, en particulier vous tirez à boulets rouges (à tous les sens du terme) sur le "sociolibéral" DSK, quelques lignes plus tôt trop à gauche pour vous. logique sans peine !
PAS UN SEUL de vos arguments soit disant issus d’une évolution "personnelle" ne dépare par rapport à ce qu’on entend et lit depuis trois mois chez les nonistes. Quelle heureuse coïncidence ! Vous n’avez par contre pas un seul mot critique à l’égard de l’étatisme "anticapitaliste" et EXPLICITEMENT " antilibéral" échevelé préconisé par l’aile radicale du non de gauche. Quel étrange libéralisme, à nouveau ! Ca me rappelle qu’il y avait un parti "libéral" dans le système politique est-allemand, pour faire joli. Mais je deviens méchant.
Et vous, vous êtes si angélique : les horribles turpitudes des politiciens ouistes, qui savent bien au fond que les nonistes ont raison, mais sont accrochés à leurs salaires et pots-de-vin, vous ont vertueusement indigné (bien sûr, dans votre nouveau camp, les ambitions personnelles ne comptent pas, tout le monde le sait !).Comment peut-on croire à pareille fable ? Là encore, excusez-moi, mais vous me faites penser aux procès de Moscou : l’adversaire ne défend pas des idées, c’est au fond un corrompu, un pervers, un criminel. A abattre !
Il y a eu plusieurs faux-nez dans cette campagne, côté noniste. J’espère seulement que vous êtes le dernier.
Drôles de méthodes en tout cas.
JL Margolin
PS : Etant un peu historien, je vous rappelle quand même que, si critique qu’il ait parfois été à l’égard des USA, De Gaulle n’a jamais contesté le caractère vital pour la France de l’Alliance Atlantique, et que dans les crises majeures de la Guerre Froide (Corée, Berlin, et surtout fusées soviétiques de Cuba, en 62), il a solennellement soutenu Washington, quitte à risquer une guerre avec l’URSS.
Un peu historien, Jean-Louis Margolin : accordons-le lui. Et, en l’occurrence, beaucoup militant : le niera-t-il ?
Son intervention est une démonstration de plus de l’incapacité de fort nombreux ouistes à vanter les beautés du TCE et de leur propension à se réfugier dans la mise en cause personnelle. D’où vient alors qu’on ne s’ennuie pas ? Sans doute du fait qu’on ne s’attend précisément pas à cela de la part d’un auteur publié et réputé.
Le oui fait flèche de tout bois, y compris de la réputation de ses défenseurs, qui engagent imprudemment leur crédit dans des charges sans munitions.
Vivement ce soir qu’on se couche, pour eux aussi ! Et vivement demain, qu’on discute, si par bonheur le non l’a emporté, des améliorations possibles du traité, sur lesquelles beaucoup d’entre eux daigneront enfin se pencher.
A demain, Jean-Louis ?
(29 mai, 14h 50)
Merci beaucoup. Je suis agréablement surpis par un discourt enfin raisonable et posé. Vous avez tout à fait raison de souligner l’importance de l’histoire.
Je m’interesse également à celle-ci, ainsi qu’à la géo-politique. Ces disciplines devraient être enseignée en priorité aux jeunes Francais, car sans un histoire un peuple n’est rien, et peut être très vulnérable vis à vis de la propagande.
C’est en tout cas ce que j’ai remarqué en ayant vécu 10 ans en Syrie, ainsi que dans d’autres pays ou la dictature intellectuelle sévit dûrement. J’ai un peu peur que cela arrive en France en provenance de personnages au discourt assez dangereux auquel une simple médiatisation peu aporter de la légitimité. Je pense à Olivier Besancenot lorsqu’il parle du liberalisme, à Le pen lorsqu’il parle de barrières douanières, etc etc..
Je prend des risque ( ;) ) en affirmant la chose suivante, mais je suis profondément convaincu de la malhonetteté intellectuelle des nonistes de tout poils.
Surtout lorsque je voit Mr. Emmanuelli parcourir les usines en voie de délocalisation, et l’entendre dire aux medias invités pour l’occasion : " Voyez, ce que peut causer l’Europe et la mondialisation"
Il faudrait pouvoir faire un reportage similaire en Syrie ou en Russie, dans n’importe quel village avec en toile de fond des gens pieds nu et quelques moutons poussièreux :"Voyez, ce que peut causer le Socialisme Marxiste et le Communisme"
En effet, ce serait tout aussi malhonête, pourtant ce serait tellement plus instructif !
Alors je me contenterais de dire aux partisants de la démagogie intellectuelle du non, d’aller jetter un bref, mais intelligent, coup d’oeil à ce qui se passe en dehors des frontières européennes.
S’ils ne reviennent pas convaincu du succès du système liberal, de celui de l’Europe, c’est qu’ils se contentent d’être de mauvaise foi, comme des enfants irresponsables ayant vécu dans le luxe le plus inoui refusant de découvrir le visage de la honte, celle de se plaindre.
Merci beaucoup. Je suis agréablement surpis par un discourt enfin raisonable et posé. Vous avez tout à fait raison de souligner l’importance de l’histoire.
Je m’interesse également à celle-ci, ainsi qu’à la géo-politique. Ces disciplines devraient être enseignée en priorité aux jaune francais, car sans un histoire un peuple n’est rien, et peut être tres vulnérable vis à vis de la propagnade. C’est en tout cas ce que j’ai remarqué en ayant vécu 10 ans en Syrie, ainsi que dans d’autres pays ou la dictature intellectuelle sévit dûrement.
Je prend des risque ( ;) ) en affirmant la chose suivante, mais je suis profondément convaincu de la malhonetteté intellectuelle des nonistes de tout poils.
Surtout lorsque je voit Mr. Emmanuelli parcourir les usines en voie de délocalisation, et l’entendre dire aux medias invités pour l’occasion : " Voyez, ce que peut causer l’Europe et la mondialisation"
Il faudrait pouvoir faire un reportage similaire en Syrie ou en Russie, dans n’importe quel village avec en toile de fond des gens pieds nu et quelques moutons poussièreux :"Voyez, ce que peut causer le Socialisme Marxiste et le Communisme"
En effet, ce serait tout aussi malhonête, mais tellement plus parlant.
Alors je me contenterais de dire aux partisants de la démagogie intellectuelle du non, d’aller jetter un bref, mais intelligent, coup d’oeil à ce qui se passe en dehors des frontières européennes.
S’ils ne reviennent pas convaincu du succès du système liberal, c’est qu’ils se contentent d’être de mauvaise foi, comme des enfants irresponsables ayant vécu dans le luxe le plus inoui refusant de découvrir le visage de la honte, celle de se plaindre.
Monsieur,
Le ton ironique et sentencieux que vous prenez pour parler de ce jeune Hosseraye n’est ni à la hauteur du texte qu’il a livré, ni à la hauteur de l’honnêteté intellectuelle dont vous faites habituellement preuve.
Il faut savoir reconnaitre le courage et l’intelligence et pour mener le débat, il faut utiliser d’autres armes que la pirouette et le survol des choses.
Vous donnez l’impression de vous être jeté sur ce jeune type pour être sûr de ne pas rater un deuxième-Chouard-sur-internet.
Les lecteurs de votre blog valent mieux.
Vous aussi.
Hosseraye également.
Nelly Louët
Quelle différence y-a-t-il entre un noniste partisan du non et un noniste partisan des nonnes ?
La nonette est-elle la femelle du noniste ?
(envoi de l’ami Gégé : rien à voir avec l’ami ricoré)
Bonjour,
Cet appel s’adresse plutôt aux internautes qu’aux habitants de ce chalet (même si la publication de mon message montre qu’ils acceptent ma démarche). Puisque la Toile permet de mieux connaître nos "maîtres à penser", pourquoi ne lancerions-nous pas une recherche sur ceux qui nous parlent ici ? Pour Daniel, pardon Monsieur Schneidermann, la cause professionnelle est entendue (cf. la Boîte). Judith Bernard ne masque pas non plus son travail de prof courageuse (noble cause !) Ma question porte plutôt sur le parcours de David Abiker : une petite recherche sur Google le situe soit comme chroniqueur d’ASI, soit comme maître de conférences à Sciences Po. Mais encore... ? Qui veut ramener des indices sur "la Bête" ? Jusqu’à quand les propriétaires nous laisseront-ils mener cet enquête comme des journalistes (amateurs ou professionnels) ?
[A tous ceux qui nourrissent l’envie coupable d’accéder un jour à un peu de notoriété]
Méfiez vous de votre propension à laisser des commentaires un peu partout sur le web.
Un jour vous verrez. Et vous ne vous y attendrez pas car vous avez sans doute déjà oublié. Mais vos « posts » seront trac(k)és dans tous les recoins de la toile. Au gré des forums et weblogs ou - imprudents - vous aurez laissé votre patronyme on saura tout de vos goûts musicaux suspects, de vos pratiques sexuelles insolites, de vos fôtes d‘ortograf. Le 17 janvier 2005 vous étiez ouiste ; le 30 avril vous étiez noniens. Le 09 juin2004 vous préfériez les petits pois aux carottes.
Avec une telle base de connaissance sur vous, soyez sûr que vos ennemis ne vous raterons pas et sauront inventer l’arme fatale qui vous fera regrettez d’avoir souscrit un jour à l’ADSL haut débit pour 10€ par mois. D’autant qu’ils auront, eux, pris soin d’utiliser des pseudos pour ne pas prêter le flanc aux attaques.
Vous serez cloués au pilori.
vos « posts » seront trac(k)és dans tous les recoins de la toile. Au gré des forums et weblogs ou - imprudents - vous aurez laissé votre patronyme on saura tout de vos goûts ... vos ennemis ne vous raterons pas ... ils auront, eux, pris soin d’utiliser des pseudos pour ne pas prêter le flanc aux attaques.
Intervenant essentiellement sur des forums historiques, j’en privilégie un dont la charte bannit, sauf raison impérieuse signifiée aux modérateurs, les pseudos (coordonnées ci-dessous). Il me semble qu’est en train de s’installer un Internet avec une première classe élitiste au meilleur sens du terme, où les gens débattent en se mouillant, et une seconde, réceptacle de toutes les irresponsabilités. Je ne range pas sytématiquement dans la deuxième les forums (ou blogs avec réponse) où le pseudo est admis : cela dépend de ce qui domine. Alors ceux qui se cachent, surtout pour dénigrer les autres, se rangent eux-mêmes dans une sous-catégorie et si un jour ils ressortent leurs fichiers ils ne risquent guère de se grandir.
Daniel Schneidermann existe et c’est bien lui qui intervient ici, du moins ai-je la faiblesse de le penser... même si je suis déçu par la raréfaction de ses réponses lorsqu’il est interpellé personnellement.
A tout à l’heure, les Parisiens que le civisme retient d’aller profiter du soleil campagnard !
fd
Miracle d’Internet dit DS en introduction, après avoir, dans Thibaud de la Hosseraye existe-t-il ?, parlé de cyber enquête.
Savoir si TdLH existe prend environ 15 secondes avec un navigateur web :
interrogation de
la base de données WhoIs sur la propriété du nom de domaine
ineditspourlenon.com qui donne pour résultat :
domain : INEDITSPOURLENON.COM
owner : PHILOS
person : de La Hosseraye Thibaud
address : 11, rue de La Tour
adresse : Paris, 75 75116
adresse : FR
phone : 0146478056
fax :
email : thibaud.delahosseraye@wanadoo.fr
admin-c : DT1407-OVH
tech-c : DT1407-OVH
bill-c : DT1407-OVH
nserver : DNS.OVH.NET
nserver : NS.OVH.NET
created : 2005-05-11 12:00:00
expires : 2006-05-11 19:00:46
changed : 2005-05-11 19:02:08
interrogation des
pages blanches de france télécom, qui donne pour résultat :
De La Hosseraye Thibault
11 r Tour 75016 PARIS
01 46 47 80 56
Daniel, cher ex-collègue, comme je regrette le temps où vous ne faisiez pas de télé mais vous contentiez de parler de télé, une fois par semaine, dans le supplément télé du Monde. Pris dans le système audiovisuel, vous voici broyé par lui, comme tous les autres.
]m[
Chapô !
Quelle belle leçon à votre "ex-collègue" !
Et maintenant que vous n’êtes plus journaliste, vous faites quoâ ? Vous broyez du noir ? ou vous faites rien qu’à dire du mal de vos ex-collègues ? Sauf erreur l’horrible DS, quand il ne s’était pas encore fait virer du Monde, il sévissait déjà dans ASI : c’est pas dans la base de données WhoIs ça ?
On se marre de plus en plus dans ce blog !
"témoignage au bazooka contre Dialogue et initiative"
Est-il sérieux, ô Daniel, de résumer ainsi le blog de Thibaud, et qu’est-ce que cela révèle sur vous ?
Vous semblez avoir du mal à entrer dans un débat d’idées et préférez semble-t-il les luttes d’appareils, fût-ce pour les dénigrer.
Il me semble évident, d’une part que Thibaud procède avec finesse (je vous souhaite de n’affronter jamais que de tels bazookas !) , d’autre part que sa cible est Chirac, Raffarin et Hollande plus que tel obscur club, auquel il permet plutôt d’accéder à une petite notoriété, probablement indue.
Non seulement, l’Europe a bien voté ce week-end, non seulement la Turquie en fait déjà partie, mais en plus, on continue à nous dire que le vote, c’est pour dans une semaine :
Daniel, au secours ! Les media sont devenus fous !
Bonjour !
Mille excuses si cela m’a échappé, mais dans toute cette discussion je n’ai pas constaté que fût mise en valeur, ni même mentionnée, la partie la plus intéressante du texte de TdLH :
un membre important dudit cabinet [de Jean-Pierre Raffarin] avait dit lors d’une réunion [du comité chargé de pondre des argumentaires pour le oui], en mars dernier, au moment où le "non" avait pris l’avantage dans les sondages : « comme on ne peut pas contrer les arguments du Non, il faut le discréditer, le ringardiser »
Ce que la polémique, dans son état actuel, fait apparaître, c’est que cette affirmation n’est nullement contestée. Or elle est grave. Du moins de mon point de vue.
J’espère que le membre en question n’a pas l’audace, ou l’inconscience, de se dire encore démocrate.
Le point de vue de Daniel Schneidermann sur la question m’intéresserait.
D’avance, merci
fd
Cette affirmation est grave, c’est possible. Cependant... elle est probablement invérifiable et n’a, à ce titre, pas d’autre intérêt qu’anecdotique.
Le site de TdlH est essentiellement une réflexion sur les déclarations et méthodes politiques des uns et des autres. Cette réflexion est éminemment subjective, car portant sur des intentions supposées de certains ouistes (elle le serait déjà moins si TdlH s’intéressait également à certains nonistes). Elle relève parfois de procès d’intention purs et simples. Aucune citation publique précise et vérifiable n’est fournie dans son argumentaire.
TdlH découvre que l’arrière-boutique de la propagande politique n’est pas toujours belle à voir ; quel scoop ! Peut-on également croire sans verser dans un manichéisme éhonté que les ouistes ou les raffariniens ont le monopole des pratiques qu’il dénonce ?
Le site de TdlH est intéressant moins pour son argumentaire ou pour les faits qu’il dénonce que pour l’analyse que l’on peut faire de sa méthode et de son contenu rhétorique, hors de toute approche partisane, ce qui est précisément la spécialité de DS et de sa bande.
Sur le vote du 29 mai, le texte à voter est, lui, public et vérifiable, et n’est pas issu de l’appareil d’un parti particulier. C’est sur son contenu qu’il faudra voter, et non sur l’énervement provoqué par des déclarations enflammées auxquelles il aura donné lieu ici ou là.
Cette affirmation est grave, c’est possible. Cependant... elle est probablement invérifiable et n’a, à ce titre, pas d’autre intérêt qu’anecdotique.
Diantre ! Si on réduit les sources de manière aussi drastique, comment voulez-vous qu’on puisse faire oeuvre d’historien ?
Il ne tenait qu’aux membres présents à la réunion de démentir le propos, s’il était inventé. Le fait qu’on attaque TdLH sur d’autres terrains en évitant celui-là est, en l’état actuel des choses, une présomption importante et à prendre en compte. En ne le faisant pas, vous prenez donc vigoureusement parti.
« Il cite rien moins que Hannah Arendt, le procès Eichmann, et l’impérieuse obligation pour chacun, à sa place, de se mettre en accord avec ses convictions ». Qu’est-ce qui vous choque exactement, cher Daniel, dans cette citation ? Cela vous paraît exagéré ?
Il me semble pourtant que l’appel à la responsabilité individuelle et l’affirmation de la conscience de chacun que cela induit est à la hauteur de l’enjeu que représente un projet de constitution : sur ce point, même les ouistes en sont d’accord. Enfin je veux dire qu’ils sont d’accord sur l’enjeu, pas sur la conscience : parce que le problème le plus grave est justement le dénigrement systématique à l’égard de ceux qui exigent simplement le droit de réfléchir, d’orienter le contenu, au lieu de simplement répondre oui ou non à un texte déjà ficelé. C’est un droit élémentaire du citoyen, défini dans toute bonne constitution, sauf la constitution européenne ; c’est le principe de la démocratie.
Alors la référence à Arendt ne paraîtra abusive qu’à ceux qui pensent que les citoyens sont avant tout des travailleurs-consommateurs, incapables de penser par eux-même. La référence est d’autant plus légitime que les Eichmann d’aujourd’hui existent déjà : ils gèrent pour le compte des multinationales les usines délocalisées. Ils les gèrent de loin, épargnés ainsi par l’envie de vomir qui pourrait les saisir s’il voyaient de leurs yeux les conséquences en chair et en os des ordres qu’ils passent.
Si l’on parle de conscience et de responsabilité individuelle, je me situe aux côtés de Rony Brauman et Eyal Sivan plutôt que du côté d’Alexandre Adler. Mais vous, Daniel, qui êtes au coeur d’un système où il est bien difficile de garder le sens du réel, dans quel camp vous situez-vous ?
Merci Daniel pour votre travail journalistique qui nous permet de mieux resituer le texte de Thibaud de la Hosseraye.
Maintenant que les choses sont plus claires j’aimerai ajouter quelques remarques sur son argumentation et sur le débat global.
Aussi bien chez le oui que chez le non, certains ne font que "des synthèses des argumentaires" envoyé par les ténors du oui ou du non. Ce n’est pas un critère pour juger "des intentions" du traité.
Si comme beaucoup de nonistes, on considère que les objectifs
non-économiques et les progrès démocratiques qui ont été ajoutés ne sont
qu’une illusion pour détourner l’attention et qui ne seront pas pris en
compte.
Alors on se montre bien ignorant des contraintes administratives
qui régissent les systèmes institutionnels.
Alors il n’y aucune raison qui
empêcherait un "traité renégocié" de ne pas être pris en compte.
Je pense qu’il est important d’élargir ce débat trop concentré
sur le libéralisme à un débat autour de la construction démocratique de
l’Europe. Le célèbre
sociologue Habermas l’explique très clairement :
« une gauche
qui, désireuse de dompter et de civiliser le capitalisme , se prononcerait
contre la Constitution européenne le ferait au mauvais moment et en
choisissant le mauvais côté. »
L’enjeu de ce traité n’est pas un changement du système économique, mais une amélioration démocratique de l’Europe et une redéfinition des objectifs qui étaient uniquement économiques en objectifs économiques, social, environnemental et sécuritaire.
Monsieur,
J’ai lu la réponse de Thibaud à votre big bang blog et je dois dire que les procédés journalistiques qu’il dénonce à votre encontre m’inquiètent... Ils m’inquiètent d’autant plus que j’ai vu votre émission avec Etienne Chouard et que, vous ayant trouvé "honnête" dans un contexte médiatique de dénigrement généralisé des arguments du NON, on voit à quel point la force d’attraction du pôle dominant (majoritairement favorable au OUI dans les médias) dans lequel vous baignez, aura su venir venir à bout de l’honnéteté de vos intentions initiales. Si c’est le cas, la recherche d’une vérité est décidément devenue bien difficile face à la puissance des réseaux médiatiques qui se tissent au gré des intérêts dominants !
Pascal Vitte
Ce qui fait le succès de l’article de TdH, outre son appartenance à un groupe de réflexion proche de raffarin, c’est qu’il appartient à une élite libérale.
Elite car titulaire d’un DEA de philo après être passé par HEC. Libéral car il a travaillé pour AXA et Pinault-La Redoute.
Alors, le titulaire du BEPC que je suis s’interroge : "Ce type est très certainement proche d’une droite libérale. Mais il a fait de la philo et, à priori, la philo lui donne des outils de réflexion.Donc, il soupèse le pour et le contre ; le pour avec son esprit libéral et le contre avec sa réflexion philosophique. Et il fait son choix. Et le proclame publiquement."
Du coup, ça me réconforte dans mon choix. Si "l’Elite Libérale" pense comme moi, alors je ne dois pas être si bête malgré les discours des médias.
Voilà ce qui gêne ?
A mon avis (qui ne vaut que mon BEPC), le journaliste devrait s’interroger sur la possibilité d’une "manipulation orchestrée", ce qui semble avoir été fait. Le problème c’est la façon délibérée de faire paraître TdH pour un imbécile ou tout au moins pour un type douteux (il bafouille, cherche ses mots, serait proche de Chevènement, ....).
Cette façon de faire ne vous ressemble pas Monsieur Schneidermann, votre acuité habituelle semble être aveuglée par votre propre choix.
C’est ce qui me choque dans cette affaire de constitution. Les partisans du oui, au lieu d’argumenter, de réfuter les arguments du non, attaquent les personnes. C’est la même chose dans mon entourage : quand je dis que je vais voter non, on me traite de facho, que je vais donner des voix à Le Pen ou à Villiers , que je suis un pauvre type mais on n’écoute pourquoi je vais voter non.
Alors, forcément, je vais m’entêter et je vais finir par ne plus m’interroger et, effectivement, voter NON bêtement !
Cette campagne réfrendaire sonne le glas du reste de crédibilité que pouvait encore avoir l’un ou l’autre média. Et le traitement de l’information que vous avez réalisé, M. Schneidermann, concernant Thibaud de la Hosseraye en est la parfaite illustration.
Imaginez cette campagne référendaire sans Internet ! Jamais les arguments du NON n’auraient pu se dévellopper, obtenir une crédibilité et rencontrer la réflexion de 53 % des français (au dernier sondage) JAMAIS !!!!
Non mais vous vous imaginez que nous allons continuer à mettre de l’argent dans une telle presse ? JAMAIS !!!
J’en sais plus en lisant les dépêches sur google ou yahoo et en approfondissant avec les commentaires des chouard et compagnie qu’en lisant les approximatons de journalistes qui ont fait quoi, deux ans d’études supérieures de journalisme. En fait si il se retrouvent journalistes dans un périodique d’importance c’est surtout parce qu’ils ont été pistonnés pour y arriver... pas parce que ce sont de petits génies, hein... Non les petits génies qui pourront dans une fulgurance nous mener vers une meilleure compréhension du monde, c’est sur Internet qu’on a une chance de les trouver... pas à la page 2 de telle ou telle feuille de choux à la solde d’un grand capitain d’intustrie.
C’en est fini de la caste des journalistes, qu’on se le dise !
J’ai déjà essayé d’envoyer ce message mais il n’est pas passé alors je refais une tentative... Ce qui m’étonne dans ce débat, c’est que personne (mais je n’ai fait qu’une lecture rapide des réactions) n’aborde l’erreur factuelle que semble avoir faite Daniel Schneidermann en affirmant que TdlH n’était qu’un auditeur libre de "Dialogue et initiative". Un coup d’oeil sur le site du club semble attester au contraire de son engagement puisqu’on y trouve en effet la trace d’une note dont il est l’auteur. En voici l’adresse : http://www.dialogue-initiative.com/php-nuke/modules.php ?name=News2&file=print&sid=20
SW
Bonjour,
Fidel lecteur, je suis moi aussi déçu du traitement de l’information concernent Thibaud de la Hosseraye. Que l enquête eut été express je veux bien en convenir toutefois je me pose une autre question : qui donc a realisé cette enquête express ? M. Schneidermann (le journaliste) ou Daniel (l’homme qui nous a avoué récemment être plutôt en faveur du « oui » ?
Même s’il est exact que l on peut ressentir à la lecture du texte de TdlH ce sentiment de théorie du complot, DS lui-même n’a t’il pas cru en premier lieu a cette théorie a son sujet en doutais même de son existence ? Etrange impression que celle de se mordre la queue et de ne plus y voir clair.
Je ne suis pas encore fixé sur mes intentions de votes, car il reste une question en suspend. Si "ousite" et "noniste" s’accorde pour décrier les traités de Nice et d’Amsterdam pourquoi les grandes lignes de ces traités sont elles présentent dans le TCE ? ( avec en plus des directives telle que la fameuse « Bolkenstein » ). C’est la une question qui me dérange depuis un moment...
Un autre point me fait quelque peu tiquer : J’ai entendu beaucoup de « ouiste » de gauche (Cohn-Bendit, Royal etc.) dirent qu’il faudra se battre (si le « oui » l’emporte) pour que la cause sociale soit mieux défendue/représenté ... N’avons nous pas eu un parfait exemple de ce genre d’utopie depuis 2002 : votons Chirac pour ne pas voter Le Pen et ensuite nous nous battrons ... mais notre premier ministre, l’un des plus impopulaire premier ministre que la France aie eue depuis longtemps, continue son petit bonhomme de chemin... alors au niveau européen la gauche crois pouvoir faire mieux ? crois pouvoir influer sur une Europe majoritairement à droite... ? sincèrement je doute...
Donc je ne sais toujours pas quoi voté... et je continue a vous lire tous, pour essayer de trouver une réponse a ces questions... Merci.
Pour ce qui m’ont lu je m’excuse pour les fautes que j aurais pu laisser passer dans ce texte, pour les approximation aussi.
Cordialement,
Xavier M
Bonjour Xavier M,
"Les ouistes et nonistes s’accordent pour décrier les traités d’Amsterdam et de Nice". Ce n’est pas exact. Moi-même ouiste, je ne décrie pas les traités d’Amsterdam et de Nice, même si je reconnais qu’ils ne sont pas parfaits mais perfectibles (grâce au TCE !).
Le principal problème du traité de Nice est qu’il rend difficile la prise de décision dans une Europe élargie à 25 (système de vote au Conseil des ministres : majorité définie comme 74% des votes pondérés du Conseil). De plus, il prévoit un Commissaire par Etat membre ce qui est trop dans une Europe à 25 (si on veut conserver le caractère collégial de la Commission). Je rappelle en passant que les Commissaires ne représentent PAS les Etats membres, ils représentent l’intérêt général européen.
Ces deux problèmes sont résolus par le traité constitutionnel européen : majorité définie comme 65% de la population et 55% des Etats ce qui rend plus probable la prise de décision. De plus, le TCE prévoit une limitation du nombre de Commissaires à 20 (rotation égalitaire entre Etats).
Je pense que certains noniste critiquent en réalité le traité de Rome de 1957 plutôt que ceux d’Amsterdam et de Nice. En effet, les critiques de "la concurrence libre et non faussée" et des " services d’intérêts économique et général" portent sur des objectifs inscrits dans le traité de Rome.
D’autres nonistes critiquent les différents traités en raison des transferts de souveraineté du niveau national au niveau européen, de la primauté du droit communautaire sur le droit national, ou de l’existence d’une Commission européenne indépendante. Tous ces éléments font partie du traité de Rome et sont, selon moi, les raisons pour lesquelles la construction européenne a marché (contrairement aux organisations internationales classiques qui brillent par leur inefficacité : Société des Nations dans l’entre-deux-guerres, et depuis 1945 ONU).
Sur tous ces points, moi, ouiste, suis en désaccord avec certains nonistes.
Je vous cite à nouveau : "pourquoi les grandes lignes de ces traités sont-elles présentes dans le TCE ?". Parce que par définition, les traités précédents ont été approuvés par le gouvernement français et ratifié par les parlementaires français. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas eu de réferendum à Amsterdam et Nice que ce n’était pas démocratique. Nous vivons en grande partie dans un système de démocratie représentative (rôle du Parlement dont dépend le gouvernement dans une démocratie parlementaire - même si c’est en France c’est plus tordu) même s’il existe des éléments de démocratie directe (réferendum).
Enfin, la "directive Bolkestein" n’est pas dans le TCE. Pour la bonne raison qu’il n’y pas de directive Bolkestein, mais une "proposition de directive Bolkestein". La Commission a proposé un texte, il n’a aucune valeur juridique tant qu’il n’est pas voté par le Conseil des ministres et le Parlement européen, ce qui n’est pas le cas ici.
J’espère avoir répondu à certaines de vos questions.
Ce que je trouve comme un manque de rigueur intellectuelle
chez Thibault c’est : d’avoir considéré qu’il n’y avait aucune raison de
défendre le oui parce que les gens qu’il a fréquenté n’en avait pas de
bonnes, c’est une généralisation !
d’affirmer qu’on veut "faire passer le libéralisme" parce
qu’il y a encore du libéralisme dans le traité, c’est ne regarder qu’une
face de l’euro !
Pour répondre à l’analogie de Xavier M. entre les
élections de 2001 et le traité, la situation est différente.
Voter Chirac
plutôt que Le Pen n’apportait aucune amélioration démocratique ou
amélioration institutionnelle.
Par contre, le traité apporte de telles
amélioration qui donne un pouvoir aux citoyens européens et à leur
représentants de peser sur les décisions.
Il faut bien comprendre que l’objectif du consensus n’a jamais
été de changer le modèle économique actuel vers un modèle inédit et jamais
expérimenté. Les objectifs étaient : de créer un sentiment d’appartenance européenne à travers
un concept de
constitution.
de
démocratiser l’Europe en améliorant ses institutions et en la rendant moins
obscure aux citoyens pour légitimer l’Europe.
de redéfinir les objectifs de l’Europe qui n’allaient pas
très loin car limités à l’établissement d’un marché intérieur.
et enfin de simplifier les traités
en un seul, tout en laissant une marge de manoeuvre suffisante aux États
membres.
Établir dès maintenant un nouveau fonctionnement économique
serait impossible : impossible d’obtenir un consensus.
impossible de le faire sans
déstabiliser l’Europe encore trop faible face au marché mondial et trop
faible face aux autres puissances.
Par contre, les changements qui sont introduits permettent
déjà : d’ouvrir des
perspective en "déséconomisant" les objectifs de l’Europe face aux autres
objectifs plus sociaux, plus environnementaux et plus sécuritaires. Ceux-ci
pourront servir de justification à un changement de stratégie économique.
d’offrir un moyen de
légitimer par les citoyens le changement grâce la démocratisation de
l’Europe.
Le Oui est profondément contre l’ultra libéralisme mais il
distingue met de côté son raz-le-bol pour agir avec une meilleur stratégie
et donner aux bons maux les bons remèdes.
Le Oui ne veut pas faire comme
l’adolescent rebelle qui pressé de quitter ses parents tyranniques s’enfuit
seul, sans ressources et sans être suffisamment autonome.
Le Oui sait
qu’en attendant de devenir autonome, l’adolescente France peut utiliser
l’aide de l’assistante sociale Constitution et compter sur les amitiés qu’il
aura construit avec les autres citoyens européens.
Ça y est, ça y est. Cessez le feu !
A 10 jours du scrutin, je comprends que vous ayez envie de sonner la charge et d’enterrer TdlH, et Etienne Chouard par la même occasion. Mais une fois de plus, vos arguments se réduisent à caricaturer les leurs. Espérez-vous vraiment convaincre les gens de voter "oui" de cette manière-là ?
Cette fois-ci, ils sont donc accusés de tomber dans la théorie du complot et "qu’est-ce que c’est ridicule !". Evidemment, une fois que vous avez dit ça, le débat s’en trouve nettement surélevé.
De la même façon, les politiques ouistes s’accordent en ce moment pour nous marteler qu’il n’y a pas de renégociations possibles. Quelle blague. Merci Monsieur Delors d’avoir mis la panique. Comment peut-on penser qu’asséner sans cesse cette contre-vérité donnera envie de voter "oui" ? A la rigueur, ça donnera envie de s’abstenir, puisque de toutes façons, c’est joué d’avance. Et c’est peut-être bien ce sur quoi ils comptent : l’abstention (d’ailleurs, la date du 29 mai, jour de la fête des mères, n’est peut-être pas innocente non plus). Ça les arrangerait bien s’ils décourageaient les nonistes de voter et s’ils se retrouvaient avec un résultat "à l’espagnol". Un nouveau grand jour pour la démocratie.
Mais j’arrête là, avant qu’on me jette la pierre de la théorie du complot. Une dernière chose : il ne faudrait pas confondre complot et stratégie.
Bonjour Christophe,
Je pense qu’il y a une confusion de language. Certains ouistes disent "il n’y aura pas de renégociation" dans le sens où il est très peu probable que la France soit en mesure de renégocier le texte à son avantage, d’autant plus que les raisons du non sont disparates, voire incompatibles (non "de gauche", non "souverainiste", non "Raffarin", non "j’en ai marre de la démocatie c’est trop compliqué").
Ce n’est pas joué d’avance. Les Français ont tout à fait le droit et la possibilité de voter non. Tout comme les partisans du oui ont le droit de dire que cela serait contre-productif.
Après on peut polémiquer sur l’existence ou non "d’un plan B" mais tout dépend de ce qu’on appelle par plan B. Si on laisse croire qu’il y a un plan B/texte de rechange, c’est faux. Par contre si on prend plan B au sens large, si on dit "s’il y a un non, il se passera forcémént quelque chose", alors ok : s’il y a un non, il se passera forcément quelque chose.
ps : pour la fête des mères, vous plaisantez, n’est ce pas ?
Certains ouistes disent "il n’y aura pas de renégociation" dans le sens où il est très peu probable que la France soit en mesure de renégocier le texte à son avantage
Je n’ai pas la prétention de savoir ce qui est implicite dans le discours des ouistes. Si certains le disent dans le sens que vous dites, tant mieux. D’autres le disent en nous menaçant d’un nouveau vote qui serait une humiliation pour la France.
Ce n’est pas joué d’avance. Les Français ont tout à fait le droit et la possibilité de voter non.
Merci, ça fait du bien à entendre par les temps qui courrent.
Si on laisse croire qu’il y a un plan B/texte de rechange, c’est faux. Par contre si on prend plan B au sens large, si on dit "s’il y a un non, il se passera forcémént quelque chose", alors ok : s’il y a un non, il se passera forcément quelque chose.
Hé bien, je suis d’accord. Je ne crois pas qu’un seul noniste ait affirmé que le plan B était un texte de rechange. Mais bon, c’est peut-être un autre truc implicite...
ps : pour la fête des mères, vous plaisantez, n’est ce pas ?
Non, pas vraiment. Je pense effectivement que ça peut favoriser l’abstention et que cette abstention favorise le "oui" (certains pourraient se dire "à quoi bon, de toutes façons le oui va passer", ou bien "mon vote n’est, de toutes façons, pas entendu" comme en avril 2002).
Qui parle de complot ? Qui adopte une attitude soupçonneuse et paranoïaque, sans parler de courtoisie ?
Je ne vois pas dans le texte de TdlH l’énoncé d’une théorie du complot. Je ne crois pas, pour ma part, à un complot. Ou alors un complot molasson, qui plus est ostentatoire et quasiment revendiqué, pas le genre de complot bandant qui fait fantasmer les amateurs de X-files !
Les gens qui ont rédigé ce texte sont sans doute de bonne foi, ils pensent sincèrement que le marché, si on le laisse agir de manière ’libre et non faussée’, résoudra tous les problèmes. Parmi les promoteurs du texte, il y a des politiques, et, personne ne peut le nier, ils mettent tout leur savoir-faire en oeuvre pour faire passer un texte qu’ils jugent bon, ou, en tout cas, pas trop mauvais - ’ca va dans le bon sens’, ou simplement inévitable. Un politique, même intègre comme Jacques Delors, se retrouve embarqué (embedded ?) et se voit contraint à dire des choses qu’il ne pense pas (pas depuis plus d’un an, en tout cas), mais il estime que c’est pour la bonne cause. Un politique essaye de manipuler l’opinion. Il n’y a là nul complot.
Ceci vaut pour le texte aussi : il y a le contenu, ce qu’il s’agit de rendre irrévocable, et puis il y a des petites choses qui ont l’air agréables et qui ne coûtent pas bien cher pour amadouer l’électeur et pour détourner son attention. Il n’y a là nul complot.
Je vais enfoncer une porte ouverte, on a affaire a quelque chose de bien plus simple : une idéologie. L’idéologie, c’est formidable : cela permet d’être malhonnête et manipulateur sans s’en rendre compte, en toute bonne foi et bonne conscience. Et quand une idéologie est partagée par le personnel politique et les dirigeants des grands moyens de communication, ça devient redoutable...
Bonjour Nardoel,
"Il y a le contenu, qu’il s’agit de rendre irrévocable". Je pense, d’après votre message, que vous faites référence à la partie III.
Deux choses :
1) La partie III a la valeur juridique que lui confèrerent déjà les traités précédents qui ont été adoptés de manière démocratique (signature du chef d’Etat suivie d’une ratification parlementaire). Le TCE ne lui donnera pas une valeur juridique supérieure. Ce qui change avec le TCE, c’est la première partie sur les institutions.
2) La partie III n’est pas irrévocable. Elle peut être révisée à l’unanimité, comme c’est déjà le cas de tous les traités précédents.
Bonjour chloé
Tu affirmes que la constitution n’est pas irrévocable car elle peut être révisée à l’unanimité,et c’est exactement cela le problème car mettre 25 pays d’accord relève plus du fantasme que de la raison étant donné qu’il y en aura toujours un qui ne sera pas d’accord avec les 24 autres surtout en ce qui concerne les sujets délicats comme le commerce, les services publics et sociaux, et autres. Tu le vois bien, cette constitution est donc bel et bien gravée dans le marbre et rien que ça, ça la rend antidémocratique.
Matthieu M,
Si on part du principe que c’est IMPOSSIBLE (difficile certes, impossible non) de se mettre d’accord à 25, c’est pas la peine de participer à l’Union européenne.
Concrètement, si un Etat s’oppose à une législation des 24 (nouvelle législation ou révision) : 1) soit l’Etat concerné a vraiment un problème légitime ( circomstances particulières dans le pays) et les 24 autres essayent de résoudre son problème (opt out, période de transition, etc). On n’est pas des sauvages. 2) soit l’Etat concerné veut juste emm***** son monde. Devant la pression des 24, et sans justification légitime, il ne peut que céder.
Je base cette analyse sur l’histoire de la construction européenne depuis 40 ans.
Et non, ’"je ne vois pas que c’est gravé dans le marbre". Un truc qu’est gravé dans le marbre, on ne peut pas le dé-graver. Ici c’est révisable. Donc non "je ne vois pas que c’est anti-démocratique".
Depuis quand une loi, traité ou constitution, qui, par définition s’applique jusqu’à celle soit abrogée/révisée, est anti-démocratique ! C’est refuser l’Etat de droit que de dire ça.
Chloé,
Une loi, un traité, une constitution, peuvent être plus ou moins démocratiques. Estimer que cette constitution n’est pas suffisamment démocratique, ce n’est pas rejeter l’etat de droit. Au contraire, c’est avoir une plus haute exigeance en matiere d’etat de droit. Une constitution démocratique est aisément révisable. Par exemple, un vote majoritaire des Francais suffit à valider une révision de notre Constitution. Badinter, dans son projet, proposait qu’une révision puisse être adoptée par un vote du Parlement européen aux 2/3. Tu sembles penser qu’un état ne se permettra jamais de s’opposer aux autres... On n’aurait donc jamais vu un état faire usage de son droit de veto ? Cette idée est typique en tout cas de ce qu’on attend de nous : faites confiance, votez oui, et tout ira bien, vous verrez.
L’unanimité n’était pas forcément un obstacle majeur lorsque l’Union regroupait 6 états d’un niveau de développement égal, partageant des soucis et des intérêts communs. A 25, 26, etc... états disparates aux intérêts divergents, elle devient chimérique.
Nardoel,
Tout d’abord, "un vote majoritaire des Français" ne suffit pas à valider une révision de notre constitution :
article 89 de la Constitution de 1958 : "Le projet ou la proposition de révision doit être voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.
Toutefois, le projet de révision n’est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n’est approuvé que s’il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés."
Quand bien même il y suffirait ... vous supposez qu’il existe UN peuple européen dont la majorité pourrait réviser le traité constitutionnel européen. Le jour où (450 millions d’habitants : 2) + 1 pourront voter une révision sans nécessairement l’accord de 60 millions de Français, je ne suis pas sûre que tout le monde approuve.
Je ne suis pas contre le fait d’aller vers la réalisation d’un "demos" européen. Au contraire. Mais il faudrait déjà que les citoyens se mobilisent pour les élections du Parlement européen et reconnaissent sa pleine légitimité démocratique (en outre, développer de vrais médias européens, etc). Je le souhaite. Mais adopter dès aujourd’hui un texte qui présupposerait l’existence de ce peuple me semble déraisonnable.
Par ailleurs, je ne dis pas "faites confiance, votez oui, tout ira bien" mais dans une situation où l’incertitude existe (et elle existe toujours, quel que soit le projet politique), il peut être judicieux de se pencher sur l’histoire passée de la construction européenne. On ne demande pas aux Français de coopérer avec leurs voisins européens du jour au lendemain ! Or il se trouve que jusqu’à présent, un seul pays a rarement bloqué tout le processus d’intégration (hormis l’épisode de la chaise vide de De Gaulle, bien entendu ;-)
Et je m’étonne qu’on parle désormais de l’Europe des six comme quelque chose qui allait de soi.
Chloé
Pour dire que cette constitution est juste difficile à réviser, il faut soit avoir la Foi en l’Europe et croire que tous les etats sont de bonne volonté(ça, j’y crois pas trop) quand ils n’ont pas des opinions et des interets divergents(encore pus dure à trouver que la bonne volonté, surtout dans une Europe à 25), soit être complètement naïf.
Le problème du TCE est qu ’il impose une ligne de conduite économique : le libéralisme( pas la peine de me contredire sur ce point la, la plupart des hommes politique le disent eux-mêmes qu’ils soient pour ou contre et de droite comme de gauche,et c’est aussi pour ça qu’à gauche ,ils parlent d’un oui de combat, un oui pour modifier la consitution, qu’elle bonne blague, pourquoi ne pas renégocier dés maintenant). Les britanniques sont pour, nous, nous sommes contre ; nous serions donc obligés, par la constitution, à suivre une politique économique(concurrence libre et non faussée) désapprouvée par la plupart des Français, puisqu’elle est constitutionnalisée et qu’il serait anticonstitutionnel de suivre une autre politique.
Mais où est donc passée la démocratie !
p.s : je tiens à préciser qu’actuellement, nous sommes dans une économie de marcher(pas bien brillante qui plus est) où l’état peut intervenir en finançant certaines entreprise ainsi que les services publique(qui n’ont d’ailleurs pas vocation à étre rentable), ce qui ne sera plus possible avec le libéralisme que veut imposer le TCE, car en vertu de la concurrence libre et non faussée, nouvel objectif de l’Union(contrairement à la fraternité, la paix(augmentation du budget militaire), la création d’un SMIC européens,...),les services publiques devront devenir rentables et ne pourront plus toucher d’aide (pour ne pas fausser la conccurence) ;autant dire que notre sécurite social est dans la m.... ave ses 10 milliards et quelques de déficit.
Donc vive le libéralisme, vive le TCE.
p.p.s :moi c’est Mathieu avec 1 seul t svp .
Mathieu,
J’ai bien peur que vous vous soyiez laissé intoxiquer à propos de l’absence de possibilité de financer certaines entreprises et/ou les services publics.
Il n’y a aucune modification à cet égard entre les articles du traité actuel (Nice) et du TCE.
Si vous voulez vous faire une idée par vous même plutôt que par les autres, je vous invite à regarder Le texte des articles III-167 à III-169 du TCE.
et à le comparer au texte des article 87 à 89 du traité CE.
Comme vous le faites remarquer à juste titre, dans la situation actuelle, il est parfaitement possible de donner ces financements. Cela restera donc le cas après.
Par ailleurs, je ne sais pas où vous êtes aller chercher l’idée bizarre que les règles de concurrence s’appliquent à la sécurité sociale. La sécurité sociale n’est pas une entreprise. Les règles de concurrence ne s’appliquent qu’aux entreprises.
Burt
Comme vous le dites, il est tout à fait possible qu’une intoxication aie eu lieu, et ce n’est pas ce matraquage médiatique partial qui a arrangé les choses ; et j’admet que mon n’exemple de la sécu n’était peut-être pas le bon. Cependant, l’article III-167 que vous citez confirme mes craintes ;
art III-167 :"Sauf dérogation prévues par la constitution, sont incompatible avec le marché intérieur, [...], les aides accordées par les États membres...."En revanche, les aides à caractères social octroyées aux consommateur indiviuelsont possibles à condition qu’elles soient accordées sans discrimination liée à l’origine des produits. Il n’y a pas d’autre précisions sur les SIEG ici ; mais en revanche, pourquoi ces aides sont elles données aux consommateurs et non aux citoyen, à moins que ce ne soit la même chose et que nous n’éxistions qu’en tant consommateur,pour ma part, je trouve insultant de n’être considérer qu’en tant que tel. Mais si citoyens et consommateurs sont différents, quand pouvons nous toucher ces aides ? et est ce que recevoir des soins ou consulter un médecin signifit consommer ?
art III-168, alinéas 2 :"Si [...] la commission constate qu’une aide accordée par un État membre [...] n’est pas compatible avec le marché intérieur [...], elle adopte une décision européene visant à ce que l’État membre intéresse la supprime...." Donc, si un pays à des difficultés économiques et vus que les emprunts sont proscrits, nos fameux SIEG risquent de disparaitre et de ne plus pouvoir aider tout ceux qui en on besoin !
L’article III-166 alinéas 1 est intéressants : "Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publics et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusif, n’édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la constitution,...." Nous n’avons donc plus le droit d’aider les entreprises, sauf dérogation, que n’obtiendrons pas si cela risque d’influer sur le saint marché intérieur ou si celui-çi est en mauvaise santé.
Le deuxième alinéas de cet article précise que :"Les entreprises chargées de la gestions des SIEG [...]sont soumise à la constitution, notamment aux règles de la concurrence...." Les SIEG ne sont protégés de la concurrence que si celle-çi nuit à l’accomplissement de leur tache.
L’article III-292 alinéas 2)e est encore mieux à ce sujet :"[...], y compris par la supression progressive des obstacles au commerce internationnal." Il n’est pas préciser que les SIEG ne font pas parties des obstacles en questions !
Mathieu ... je ne sais plus s’il faut en rire ou en pleurer à ce stade
si mes paroles servent encore à quelque chose, si nos Big Bang Blogueurs font des heures sup pour valider les commentaires le samedi soir
mais je ne peux PAS me coucher en sachant que vous restez convaincu de tant de choses fausses
j’ai l’impression que vous lisez le texte du traité constit une phrase sur deux, ou un article sur deux
article 267 : "sauf dérogations prévues par la Constitution.." je vous invite à LIRE la liste des dérogations environ 4 lignes plus loin (alinéas 2 et 3)
par ailleurs, on ne donne pas d’aide financière à un citoyen. un citoyen est l’être humain dans sa dimension chose publique = participe au débat publique, vote, etc ... on donne de l’argent à un consommateur, à un foyer, etc. mais pas à un citoyen. enfin bon nous jouons tous les deux sur les mots là
vous dites qu’il n’y a pas d’indication sur les SIEG à l’article 167 mais un service public n’est pas une aide d’Etat accordée à une entreprise !!!
votre commentaire sur l’article 168 : à nouveau, les SIEG ne sont pas financées par des aides d’Etat !!! vous confondez tout. Un SIEG est une entreprise publique possédée par l’Etat (l’Etat ne va donc pas s’auto-aider) ou une entreprise privée qui a un contrat avec l’Etat et est obligé à consacrer une partie de son activité à un service d’intérêt général (ex hypothétique : une entreprise privée de transports est obligée à passer par un trou pour assurer la cohésion du territoire)
votre commentaire sur l’article 166 alinéa 1 : ne maintiennent aucune mesure contraire à la constitution .... mais la constitution elle-même prévoit ces dérogations, donc pas d’inquiétude là-dessus.
votre commentaire sur 166 alinéa 2 : vous écrivez "Les SIEG ne sont protégés de la concurrence que si celle-ci nuit à l’accomplissement de leur tache." Miracle, vous avez bien lu ce passage !!! la concurrence ne peut pas nuire à la tache qu’est le service d’intérêt général ... et vous n’êtes toujours pas satisfait : relisez bien l’article : la concurrence s’applique dans la mesure où ça ne nuit pas aux SIEG. donc l’objectif SIEG prime sur la concurrence !
on est d’accord là-dessus ? vous m’épuisez ! (mais c’est pour la bonne cause)
Cher Mathieu,
1) Je ne suis pas naive au point de croire que les Etats sont spontanément de bonne volonté. Si c’était le cas, nous n’aurions pas besoin d’Union europénne, de droit, d’institutions. Les Etats coopéreraient quand ils en auraient besoin, ponctuellement. Au contraire, la construction européenne est basée sur l’idée de créer de l’interdépendance (par le droit, les institutions et les intérêts économiques) pour que les Etats soient amenés à coopérer sur le long terme (voir théorie des jeux dans les relations internationales). La coopération entre Etats est par définition difficile, à 6 ou à 25. Si vous pensez qu’elle est impossible (théorie du Réalisme contredite tous les jours dans les RI), votez non et restez les bras croisés mais ne prétendez pas être pour la construction européenne.
2) Nous vivons déjà dans une économie sociale de marché : libéralisme + intervention de l’Etat/autorités publique. L’alternative est le marxisme-léninisme comme je l’explique sur mon blog. Une minorité d’hommes politiques et de citoyens souhaitent cette alternative.
Vous parlez des Britanniques qui sont beaucoup plus libéraux que nous. C’est un problème certes. Mais que nous adoptions ou non le TCE, que nous soyons ou non dans l’UE, cela ne change pas la position des Britanniques. Le monde continue à tourner : la globalisation ne va pas s’arrêter, les Américains ne vont pas changer leur politique étrangère, si nous refusons le TCE. La question est : voulons-nous construire quelque chose de différent au sein de l’UE ? Oui.
Je vous invite à lire sur mon blog le contenu de la régulation de la "concurrence libre et non faussée" depuis le traité de Rome. Peu de Français savent vraiment en quoi elle consiste et c’est dommage.
Cela ne veut rien dire que d’affirmer que le TCE "constitutionnalise" la politique de concurrence. Le traité de Rome et les traités suivants ont déjà "traité-isé" cette politique commune. Le fait qu’elle soit ici "traité - constitutionnalisé" ne change absolument RIEN.
3) Où est donc passé la démocratie ? Par exemple : dans la ratification par voie parlementaire ou réferendaire (Maastricht) des traités précédents et dans la ratification réferendaire du TCE dans 3 jours. Autre exemple : dans le pouvoir co-législatif du Parlement européen élu au suffrage universel.
Beaucoup d’erreurs dans votre p.s : le financement public des services publics et des aides d’Etat est compatible avec le TCE, relisez le texte. Par exemple : article III-166 "Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, DANS LA MESURE OU L’APPLICATION DE CES DISPOSITIONS NE FAIT PAS ECHEC A L’ACCOMPLISSEMENT EN DROIT OU EN FAIT DE LA MISSION PARTICULIERE QUI LEUR A ETE IMPARTIE" (j’ajoute : c’est à dire le service d’intérêt économique général).
Beaucoup de personnes citent l’article en supprimant la deuxième partie de la phrase. Or il est clair que c’est la concurrence qui ne doit pas nuir à la mission d’intérêt général et non l’inverse !
Et ne me dites pas que le TCE prévoit d’"augmenter" le budget militaire (quantitatif). On m’a déjà fait le coup (dans une version altérée du texte déniché je ne sais où), j’ai vérifié :
article I-41 : "Les États membres s’engagent à AMELIORER progressivement leurs capacités militaires." Améliorer (qualitatif vague) et non augmenter (prescription budgétaire) !
Chere Chloé
Vous faîtes un amalgame insultant en disant qu’être contre le TCE equivaut à être contre une construction européene.Je suis pour la construction d’une Europe forte, indépendante, sociale ; je suis contre ce traité que je juge(et ça n’engage que moi, y a pas "d’intoxication" exterieure) traître et malhonnête. ce traité est trop long et trop compliqué pour être compris par tout le monde, à par pour les experts, or la grande majorité des Français et des participants de ce forum (que ce soit vous ou moi ou quiconque d’autre) n’en fais pas parties(sans vouloir insulter qui que ce soit).De plus ; les versions simplifiées ou abrégées ne comportent même pas les annexes qui sont pourtant aussi contraignant que les lois et qui sont indispensables quant à leur interprétation.Alors POURQUOI cette absence ?Alors soit je sombre dans la paranoïa, soit on cache quelque chose à ceux qui n’aurait eu le courage de ne lire que les versions simplifiées (et qui sont sûrement les plus nombreux vu le peu de temps qu’on a eu pour la lire,et sans compter ceux qui n’ont rien lu du tout) ET c’est sans parler de la partialité des médias.
De plus cette constitution parle plus d’argent que de l’être humain alors que ça n’a rien foutre dedans. L’argent at-il donc pris de la valeur au point de devenir aussi important l’être humain, ou à t-on rabaisser l’Homme au rang des marchandises ????
Et où cette constitution est-elle démocratique ?Le TCE ne se contante pas d’imposer un cadre aux États membres( ce qui était tout à fait normal), mais elle nous impose une politique plus que libérale sans pouvoir en changer que ce soit pour notre pays ou pour toute l’UE puisqu’il faut l’unanimité(et que certains États membres en sont fermement partisant). Nôtre parlement, de plus, à le poids d’un nain, il n’a pas l’initiative des lois, il ne peut que co-décider, et encore pas pour les domaines les plus important(ne décide rien dans une partie du domaine social( voir art III-210 alinéas 3),de la PAC(art III-231 alinéas 3)et autres) et de plus, les domaines où le parlement est exclue de le co-décision ne sont pas indiqués clairement sur une liste !!! Je resombre dans la paranoïa ou on nous cache quelque chose !!! Une constitution garantit contre l’arbitraire, pas celle là : ce sont les ministres (qui détiennent le pouvoir executif dans leur pays) qui détiennent l’essentiel du pouvoir législatif en Europe ET sans pouvoir être déstitué par le parlement(pour virer un ministre, il faut qu’il soit de notre pays, savoir u’ il a fait une connerie, réussir à demander à notre parlement de voter une motion de censure, et qu’il le fasse ; tous nôtre gouvernement sera viré(procédure normale), mais au final, seul un ministre de la commission est renvoyé !!! De plus, le parlement ne peut juger que de la getion du conseil, pas de sa politique.
Les citoyens Européens n’ont donc d’autres proctions contre l’arbitraire que le bon vouloir de nos ministres.
Une constitution démocratique est révisable, celle-çi ne l’est que trop difficilement, si elle devenait défavorable à une majorité d’États membre(en supposant que ce n’est pas déjà le cas), on ne pourrait en changer à cause d’une minorité(même infime).
Si l’on ne veut pas de cette politique de la sainte concurrence libre et non faussée, il n’ya pas 36 solutions ; il faut dire NON, et dire non ne signifie pas être résigné et attendre, c’est demander une véritable constitution, même si il ne garantit absolument pas la fin de nos peines.
Chère Chloé,
Depuis quand vivons-nous dans une économie sociale de marché ? Certes, il faut reconnaître que c’est l’objectif de l’Union, mais si l’Allemagne l’a vécu avec quelques aménagements politiques, comme par exemple la cogestion qui fût longtemps appliquée, jamais la France n’a vécu sous l’égide de cette politique qui reste anti-keynésienne ; conformément aux propos des ordolibéraux : comme l’écrivait Tietmeyer : plus l’économie est libre, plus elle est sociale [...] ; si la concurrence n’est pas entravée, le mécanisme des prix permet au consommateur d’orienter l’économie en fonction de ses besoins ; ainsi que : une telle application de la concurrence est la condition qui permet à l’économie de marché de produire des effets dans le domaine social. Cette dernière phrase est quasiment un copier-coller dans l’article III-209 (Politique sociale) : « Ils (ie l’Union et les Etats membres) estiment qu’une telle évolution (ie vers les objectifs de politique sociale) résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l’harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres. »
La référence au marxisme-léninisme me semble une vision tronquée, ou peut-être restrictive, des différentes nuances existantes dans le domaine du libéralisme économique.
Je vous conseille, sur le sujet, un très bon article datant de 2002, donc hors contexte référendaire, de François-Georges Dreyfus, Professeur de l’université Paris IV-Sorbonne et Ancien directeur du Centre d’études germaniques de l’université de Strasbourg : L’aventure du capitalisme rhénan
Bonne lecture !
Amicalement.
Bonsoir Christophe,
C’est très intéressant. J’avoue mal connaître le modèle allemand. L’expression "économie sociale de marché" présente dans le traité constitutionnel n’est peut-être pas la mieux trouvée.
Toutefois, ce que j’ai dit ici et sur mon blog demeure vrai selon moi : le principe général des économies européennes est l’économie de marché avec une dose plus ou moins grande (en fonction des luttes politiques) d’intervention publique.
Les différentes dispositions du traité constitutionnel (ainsi que les précédents) sont en phase avec cette vision.
Vous citez l’article III-209, et comme beaucoup d’autres, vous semblez ignorer la deuxième partie de la phrase :
"Ils estiment qu’une telle évolution résultera TANT du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l’harmonisation des systèmes sociaux, QUE des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres"
tant du marché que des dispositions législatives, réglementaires et administratives des Etats ... Qui dit mieux ?
Il y a beaucoup de nuances dans le libéralisme économique, heureusement, mais il me semble que le marxisme-léninisme s’en différencie radicalement.
Merci pour vos conseils de lecture et bonne nuit !
Chère Chloé,
Certes, il y a deux paramètres d’ajustement ! Cependant, il me semble qu’il il y a là un implicite : le rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des Etats membres devra tendre vers les procédures prévues par la Constitution ; donc à l’économie sociale de marché hautement compétitive, car peu de nations européenne ne sont, législativement, réglementairement et administrativement en conformité avec les principes énoncés.
Le modèle allemand, il faut le rappeler, admettait la cogestion (instauré par l’Etat) ; dialogue constructif entre les organisations syndicales et patronales sans intervention de l’Etat, ce qui a permis, d’après mes amis d’IG Metal, à contrebalancer la tendance forte du tout marché de l’économie sociale de marché. Il faut savoir que depuis 10 ans, cette cogestion est largement en recul, suite à la fusion des deux Allemagne qui a abouti, en 1992-1993 à une forte recession qui n’a pu être jugulée que par des reculs sociaux décidés de façon unilatérale (l’Etat n’intervenant pas). Les syndicats allemand ont perdu de la crédibilité vis-à-vis de ceux qu’ils représentent, et les reculs sociaux, depuis 10 ans, sont nombreux !
Et l’Allemagne a validé le TCE en évitant tout référendum ; ce n’ai pas un hasard car les allemands sont partagés sur la question.
Amicalement.
Chère Chloé,
Désolé, j’ai raté un point que je voulais aborder : Il est clairement stipulé dans cet article que l’hamonisation des systèmes sociaux (ie entre les Etats membres) sera favorisé par le marché intérieur mais le rapprochements des législation, réglements et dispositions administratives (pour coller aux principes du TCE) ne favoriseront pas l’harmonisation sociale ... d’ailleurs cette harmonisation sociale par les Etats ne peut être faite administrativement, cela est interdit par le TCE !
Vous comprenez bien la nécessité pour les nations (comme la France) de revoir sa législation, ses réglements et ses dispositions administratives.
Amicalement.
Cher Christophe,
Je n’ai pas le temps de reparcourir le texte mais il me semble que ce que vous dites (le TCE interdit l’harmonisation sociale par rapprochement des législations, réglements et dispositions administratives des Etats membres) n’est ni dans l’article 209, ni dans le reste du texte.
Ce que le TCE dit dans l’article 210, alinéa 2-a : "...la loi ou loi-cadre EUROPEENNE peut établir des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par des initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d’informations et de meilleures pratiques, à promouvoir des approches novatrices et à évaluer les expériences, à l’exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres..."
Cela n’empêche pas les Etats membres d’harmoniser leurs politiques sociales par des lois NATIONALES (qui ne s’imposeraient donc pas à tous les Etats membres). C’est la "méthode ouverte de coordination" définie à Lisbonne en 2000 : la méthode des petits pas, rapprochement progressif des bonnes pratiques ... (bien entendu on peut en critiquer l’efficacité mais pour l’instant on n’a pas trouvé mieux). Les coopérations renforcées sont également possibles dans ce domaine.
Sinon, on pourrait avoir une loi européenne exigeant que le salaire minimum en Europe soit fixé à un seuil inférieur à celui qui existe en France (il ne faut pas se faire d’illusion, les 25 n’accepteront pas dans le court et moyen terme d’avoir un salaire minimum aussi élevé qu’en France). Avec le TCE, on ne peut pas l’imposer à la France.
Bien cordialement, Chloé
Et s’il n’existait pas, il faudrait l’inventer. Du moins pour les persiffleurs et rigolos dans mon genre qui trouvent beaucoup de sel à ce qu’un membre d’un think-tank raffarinien vienne expliquer pourquoi finalement le oui est creux et nous incite à voter non.
Une série de questions se pose : Supposons donc un club para gouvernemental dont les membres travaillent bénévolement (on est prié d’y croire), les membres n’apparaissent donc sur aucun organigramme et, là on peut en être sûr, sur aucun livre de paye.
Or donc, parmi ces membres sinon secrets du moins discrets existe un certain T de la R. Pour en être sûr, il faudrait qu’un représentant de ce club l’atteste. Cette étape franchie, il faudra encore être sûr que le Web Dazibao est bien l’oeuvre de ce T de la R authentifié.
Parcequ’en plus de me prêter à rire certaines des péripéties de cette campagne font monter mon indice "Paranoïa" à 75 %, enfin au dernier sondage auto pratiqué par soliloque dans la dernière quinzaine.
Dernière question : ce texte, une fois écartées les considérations sur le "camp" initial de l’auteur, apporte-t-il des arguments nouveaux au regard de ce qui est déjà exposé par les partisans du "Non" ? Si ce texte n’est fort qu’au regard de l’appartenance antérieure de T de la R à ce club du oui, cela reste de l’ordre de la farce.
Après avoir lu le texte, je me dis que les rapports établis par T R entre les structures du oui et du non, sur l’incohérence des uns et la cohérence des autres apporte à la réflexion. Mais je ne suis pas un analyste comme vous.
Il y a en revanche une analyse du vocabulaire qu’il m’interresserait d’entendre ou de lire. Il y a quelque temps déjà, un intervenant disait à France Inter, que des glissements sémantiques s’opéraient dans la parole des gouvernants. Ces glissements attestaient du renoncement d’iceux à faire de la politique et de leur choix de gérer les sociétés comme des entreprises. Il prenait comme exemple le mot "gouvernance" utilisé par une certaine catégorie de politiques français et européen à la place de gouvernement. Or, disait cet intervenant, ce terme s’applique traditionnellement aux méthodes de gestion des entreprises.
Je reconnais quant à cet intervenant qu’il ne passerait aucune des questions que j’exposais plus haut. Même s’il n’existait pas, cette question sémantique revêt-elle une quelconque réalité ?
Bonjour M. Daniel Schneidermann, (ce n’est pas directement en rapport),
Vous me semblez etre un des acteur-observateur les plus sinceres de cette campagne vraiment confuse. Pouvez-vous essayer d’expliquer pourquoi les "grands" défenseurs du oui (de centre droit, en partie, mais surtout ...) de gauche prennent "pour nous faire la leçon", une posture "savante", pleine de morgue ? A tres peu d’exception près, ils ne parlent jamais du texte du TCE lui-meme. A tres peu d’exception près, ils nous tiennent un discours doctoral, si hautain, si méprisant, "nous sommes la vérité", "gens du peuple vous n’y comprenez rien, vous devez faire ce que nous vous disons", que beaucoup d’auditeurs ou téléspectateurs, bouillent en les écoutant, ont envie de hurler : "mensonges", sentent grandir en eux une furieuse envie de leur répondre "m..." ? Plus ils "défendent" le oui de cette manière, plus ils font grandir dans une partie importante de l’auditoire (ou des lecteurs) le "besoin viscéral" de voter non. Nous voici à la théorie du complot : ne font-ils cela, en réalité, que pour nous pousser à voter non, ce qui les arrangeraient bien, tout en disant le contraire ?
En revanche, de nombreux défenseurs du non de gauche nous parlent humainement, sur un ton posé et doux. Ils nous parlent du texte du TCE, des articles, de leur impact sur notre vie quotidienne. Ils emploient des mots qui touchent, des "témoignages vécus" de femmes et d’hommes sympathiques. Peut etre est-ce une posture, mais on sent qu’ils nous parlent avec leur coeur.
Et meme si nous ne partageons pas leur doctrine, c’est certainement beaucoup plus efficace. Cordialement, Gilles Roux
Thibaud de la Hosseraye à écrit sur son site : Schneidermann me demande « Quel est votre personnalité politique préférée ? » Je lui réponds qu’il n’y en a pas, du moins de vivant. Il insiste. Je cherche de nouveau, et c’est là que me vient à l’esprit la seule personnalité que je puisse aujourd’hui encore créditer d’une constance, d’une cohérence et d’une fidélité sans faille à nombre d’idéaux que je partage, comme beaucoup de gaullistes, même si je ne lui vois aucun avenir politique, justement parce que trop peu politique ou trop rigide, à mes yeux, pour être efficace -et je lance (énorme bourde ! mais il faut imaginer le climat de confiance qu’il avait su établir entre nous -c’est vraiment un métier) : « Oui, peut-être Chevènement... »
D Schneidermann à écrit sur son blog : Lui (en parlant de Thibaud dlH) dont l’homme politique vivant favori est JP Chevènement.....
Il y a des raccourcis qui arrangent parfois. A la lecture complète de votre article qui pourrait s’intituler "Comment discréditer quelqu’un sans en avoir l’air", je pense avoir compris. Ne faites plus semblant d’être partagé entre le oui et le non, ce n’est pas honnête et cela se voit trop.
Salutations
Et de 14. Je parle des stations du chemin de croix. Avouez que je l’avais prédit, ce rebondissement cathodique. Maintenant que Thibaud est dans le scepulcre médiatique, s’agit-il vraiment d’une osseraie ? Bon, je rigole, mais avouez que le feu est rallumé. Tant pis pour les tentatives de distractions monégasques ; le contre-feu n’a pas fonctionné.
En fait, c’est assez simple. Il suffit d’écrire l’un des mots suivants : "oui", "non", "droite", "gauche", "journalisme", "mai 68", "objectivité", "déontologie", "télévision", "nation", "communication" ou encore "politique" pour allumer le feu (*) . D’autres combustions possibles à l’aide des termes racisme, antisémitisme, colonialisme, collaboration, ou résistance.
Moi, j’aime bien : cela fait du bien à mes neurones et je reviendrai. Et même avant le 15ème épisode de la campagne. Car, en vérité, je vous le dis : il y aura un quinzième épisode. Et avec votre esprit.
(*) J’en oublie. Liste disponible sur simple analyse lexicographique de ce forum.
Oui, cher Daniel, vous êtes journaliste et vous avez vos principes : de l’info, même à l’arrachée (par « effraction ») et surtout pas de communication : principes très louables certes et - petite incise pour compliment de fan -combien de fois ai-je été littéralement emballée par votre ténacité et la pertinence de votre questionnement, quasi socratique ! Si si : de la belle maïeutique, irréprochable puisqu’elle n’a d’autre fin que la vérité : très souvent dans ASI, c’est trop bien, je jubile : je me souviens de l’émission sur les émissions de Tf1 sur l’affaire de la profanation de Carpentras, j’avais a-do-ré : nous assistions à l’accouchement de la vérité, de l’aveu même de ceux qui l’avaient déformée : la formulation et l’enchaînement de vos questions étaient tels que les 2 de Tf1, dont j’ai oublié le nom, peut-être Namias, me semble-t-il...et un autre.. . n’avaient aucune échappatoire, et qu’ils avaient été forcés de reconnaître que leur reportage déformait les faits.
Mais là, à propos de Thibaud de la Hosseraye, je trouve que vous avez la dent dure ! Peut-être suis-je moi aussi un peu candide et idéaliste mais il est clair que ce jeune homme de 28 ans a été blessé par votre texte (cf. sa réaction sur son site).
Que vous soyez déontologiquement attaché à l’idée de ne servir la soupe à personne, de toujours garder la bonne distance critique, soit ! Mais là, voyons !
Vous dites Dans votre droit de réponse au Droit de réponse avoir voulu comprendre le « parcours » de TdlH. Le parcours ! Mais il n’y a pas de « parcours » ! C’est un type de 28 ans ! Et puis, même, un parcours, ça se construit à partir d’expériences de la contradiction, on choisit une option, puis une autre, on forge ses convictions.
Vous, journaliste, êtes-vous à ce point désincarné, réduit à votre seule fonction d’informer ?
Non seulement vous et moi ne pouvons pas le croire, mais encore, vous vous offrez vous-même en flagrant délit d’omission d’information. Vous le dites vous-même :
Et pourtant aucun mot sur Séguin dans votre texte liminaire ! Cette omission de Séguin au profit de la « chevènementophilie » montée en épingle, oui en épingle, me fait douter de vous, cher Daniel : en campagne pour le oui à l’insu de votre plein gré ?(d’ailleurs, dans vos préférés, vous avez cité aussi Philippe Séguin, ce qui renforce le mystère)
A vouloir jouer la belle âme incorruptible, le type à qui on ne la fait pas, vous avez blessé un jeune homme qui ne semble pas atteint de la maladie de notre époque (surtout dans certains milieux) : le cynisme. Mais tout autant vous lui avez donné une une belle audience grâce à ce blog. Alors, rien que pour cela, vous êtes pardonné.
P.S. : Sur votre conseil loyal, j’ai comparé les deux versions, la vôtre et celle de TdlH : ah là là ! toute une étude stylistique à faire (Ceci dit à l’intention de Judith, qui s’y est un peu essayé, mais sans grand bonheur à mon avis - cf. sa réponse à la brève sur TdlH).
Si j’ai blessé TdlH, Emma, évidemment je le regrette, mais quitte à aggraver encore mon image déjà écornée à vos yeux, permettez-moi de vous dire ceci : quand j’écris, ou quand je fais une émission, je pense aux lecteurs et aux télespectateurs, avant de penser aux personnes dont je parle. Je souhaite que leur information soit la plus complète et la plus incisive possible. J’essaie de concilier des objectifs parfois inconciliables, avec plus ou moins de bonheur (par exemple, dans le cas d’espèce, il est vrai que cette enquête-express a été...express, et qu’elle en porte la marque) mais c’est à cela que je pense d’abord. Si, dans cette vieille émission sur Carpentras, j’avais pensé à ne pas blesser Pradel (il s’appelait Pradel) avant de penser aux télespectateurs, sans doute ne l’auriez-vous pas autant appréciée. (Attention, cela ne veut pas dire que je ne pense pas aux gens dont je parle. J’y pense aussi. Je me mets à leur place. Je tente dans toute la mesure du possible de ne pas les blesser dans ce qu’ils ont de plus intime. Mais dans l’ordre des priorités, il y a d’abord les lecteurs. C’est dur, c’est inhumain, mais c’est ainsi. Et je pense que ça doit être ainsi.)
Vous me direz, Emma, que TdlH n’est pas Pradel. Bien sûr. Vous me dîtes qu’à 28 ans, on n’a pas de parcours. Alors ,là, pas d’accord. A 28 ans, on a déjà un parcours, bien entendu. On est majeur depuis dix ans. On a déjà fait plein de choses, pris des décisions, des responsabilités. On est entré de manière fracassante dans le débat public, en publiant ce texte sur Internet. Bien sûr, TdlH n’est pas Pradel, bien sûr il est beaucoup plus sympathique, mais TdlH, après publication de son texte, devient un objet d’investigation journalistique exactement comme Pradel. Son influence publique est déjà considérable. Et encore une fois, sa préférence pour Chevènement me parait de nature à contribuer (voyez si je suis prudent) à aider nos lecteurs à comprendre son parcours.
Enfin pour Séguin, je l’avais en effet omis dans la première version, pour deux raisons : parce que TdlH avait cité Chevènement en premier, en insistant sur cet ordre. Et parce que Séguin, même s’il est gaulliste, est aussi sans doute nonien (encore qu’à ma connaissance il ne se soit pas exprimé publiquement), et que ces deux préférences me semblent aller dans le même sens.
A part ça, Emma, le cynisme est peut-être une maladie de l’époque, mais elle le partage avec bien d’autres époques.
Merci pour votre texte, et bravo pour votre acuité de lectrice.
Non, merci à vous surtout pour votre travail à la télé et ailleurs. Et merci encore pour ce blog très stimulant (j’aime beaucoup quand vous parlez de votre façon de faire votre métier, ce que vous disiez, il y a peu, sur le consentement, le vôtre, à explorer, un temps, les saloperies médiatiques, ça m’a beaucoup intéressée.)
Surtout, ne changez rien, pour notre plus grand bonheur de lecteurs et de téléspectateurs.
Emma Farrudja
Cher M. Schneidermann,
Je souhaite vous féliciter tout d’abord pour l’émission arrêt sur image qui abordait le problème de la propagande à la télévision et sur les ondes radiophoniques. Ce qui m’a donné le plaisir d’entendre les excellentes contributions d’Eric Zemmour.
Je n’ai pas le même sentiment au sujet de l’émission "arrêt sur image" où vous avez invité M. Chouard.
Pouvez-vous m’expliquer pourquoi M Chouard a été interrompu, par vous, chaque fois que le sujet devenait intéressant, pour que le débat passe à un autre sujet ? Cet homme manquerait-il singulièrement d’à propos, ne sait-il pas s’exprimer ? Ou bien l’ojectif de l’émission, était-il justement de faire en sorte qu’il ne puisse pas dire ce qu’il avait à dire ? N’est ce pas une conséquence de la manière dont l’émission était planifiée ? On aurait pu avoir un vrai débat, et cela ressemble à une farce.
Il me semble qu’à ce moment là, vous vous êtes comporté plus comme un professionnel du "débat" télévisé que comme un journaliste. Dommage.
Plus récemment, vous avez eu une curieuse façon d’introduire ce nouvel acteur du débat qu’est Thibaud de La Hosseraye.
En doutant de
son existence, chose pourtant assez facile à vérifier pour un journaliste.
En le présentant comme
"chevènementophile", ce qu’il nest pas.
En le faisant dire "admirateur de chevènement égaré"
par cette dame de "Dialogue & Initiative", oserez vous prétendre
qu’elle a trouvé ça toute seule ?
Il me semble à moi, que la tentative de discréditer d’avance M. Thibaud de La Hosseraye, ainsi que de minorer la pertinence de ses propos (par sa prétendu "chevènementophilie" ?) est patente. Comme il est simple ensuite, et presque paternel, de regretter de l’avoir "blessé" ! je note que vous ne parlez plus de "chevènementophilie" mais de "préference pour Chevènement", encore que celle-ci soit très très relative, mais bon, c’est déja un progrès.
Il me semble que vous n’avez pas été correct avec ce jeune homme, et que vos regrets ne devraient pas s’arrêter en si bon chemin. Vous pourriez poursuivre en regrettant de l’avoir présenté, à nous votre public, d’une manière légère et partisane, ceci afin de présenter son argumentaire sous un jour négatif parce que vous ne partagez pas sont point de vue. (ce qui peut se comprendre, c’est très humain comme réaction).
C’est humain mais ce n’est pas très respectueux du public, car c’est au public de se faire une idée sur la portée de tel ou tel argument, ou sur telle ou telle personne, et ce n’est pas à vous, journaliste, de faire prévaloir la vôtre.
Cordialement, F. Clairefond
PS, pour vous éviter des recherches, j’habite au 3 rue Jacquard à Paris, mon email est fabiencl@free.fr ; Je suis dessinateur et peintre, célibataire, social démocrate, je n’ai pas de personnalité politique préférée car je ne connais pas ces personnes, je ne suis affilié à aucun parti politique et ne suis le "sous-marin" de personne...
A lire les arguments de M. de Hosseraye, on se rend compte qu’ils tournent tous autour d’une idée force, répétée à l’envie : la crainte que la Constitution n’institutionnalise un libéralisme qui serait forcément mauvais, et de plus par nature étranger à l’esprit français.
M. de Hosseraye brosse un scénario dans lequel une clique imprécise, aurait progressivement élaboré ce qu’il appelle un « contre droit », destiné à favoriser la loi du plus fort. Le traité constitutionnel chercherait à faire subrepticement avaliser par le peuple ce contre droit, en l’enrobant de réformes institutionnelles et de grands préceptes humanistes sans portée juridique réelle.
Ce scénario cauchemardesque n’est pas vraiment nouveau, il a été décrit depuis assez longtemps par la gauche de la gauche. Mais M. de Hosseraye lui donne une passion personnelle nouvelle, dont j’estime que la force littéraire se plonge justement dans les convictions de son alter ego souverainiste. En effet, à la défense de gauche des services publics se lie, chez M. de Hosseraye, une conviction intime que la position française est inspirée d’un génie universel supérieur par nature, posture qui me semble étrangère à la gauche altermondialiste.
Je voudrais pointer pour ma part un défaut fondamental dans le raisonnement de M. de Hosseraye. Pour que le scénario qu’il présente soit réel, il faudrait que l’ampleur de la cabale libérale soit tout à fait démoniaque. Elle trouverait ses fondements dans les années 1950, où a été écrit la plupart du « contre droit » dont il est question (la partie III qu’il exècre). La majeure partie des hommes de droite et de gauche depuis lors aurait étés partie du grand « plan contre droit », soit qu’ils soient assez bête pour se laisser mener en bateau, soit qu’ils cachent merveilleusement leur jeu.
Et puis, surtout, aujourd’hui, il y aurait tous ces chefs de partis, en particulier de gauche, dans toute l’Europe, qui, à leur tour, donnerait volontairement ou involontairement blanc seing à ce grand œuvre funeste. Des socialistes, mais aussi parfois des communistes. Tous trempés dans le même plan, jusqu’à l’os.
C’est possible, en effet. Je ne peux démontrer le contraire.
Mais, franchement, est-ce réaliste ? Je demande à tous ceux qui sont séduits par la confession -certes émouvantes- de M. de Hosseraye, de se poser la question : Est-ce crédible ? Tous ces gens peuvent-ils vraiment ne faire partie que d’une telle clique perverse ?
Moi je crois que non. Moi je pense qu’il y a une autre explication. Une explication moins excessive. Une explication où il n’y a pas des bons, des brutes et des truands, mais des gens de convictions qui peuvent croire à différentes choses, mais qui, toutes, recherchent le bien commun. Il y a bien sûr aussi des méchants, dans mon monde, mais tous les gens ne sont pas des méchants.
Alors, pour ceux qui ont l’indulgence de bien vouloir lire aussi l’opinion des autres, voilà ma vision à moi de ce qu’est le développement de l’histoire de l’Union.
Ca commence en 1952. Après la guerre. Juste après l’annihilation de la plupart de nos pays par la barbarie.
A ce moment, il y a des hommes qui se mettent autour de la table, et constatent la chose suivante : ça fait plus de 2000 ans que la guerre sévit en Europe, périodiquement, mais régulièrement. Beaucoup a été tenté pour y mettre fin, de la création d’empires eux-mêmes par la guerre, a l’internationale socialiste. Mais rien n’y a fait.
Alors, ces gens, qui sont pour la plupart des démocrates chrétiens, c’est-à-dire des hommes de centre droit, ont une super idée. Une idée de centre droit, comme eux. L’idée, c’est que, pour empêcher la guerre, il faut la rendre impossible, et pour la rendre impossible, il faut la rendre trop coûteuse. Pas coûteuse en sang ou en larmes, parce que ça l’histoire prouve que les hommes ne sont jamais avares en la matière. Tout simplement coûteuse en argent.
Pour ça, l’idée brillante, c’est de rendre les économies de ces Etats -six alors- interdépendantes. Pour ce faire, une union douanière doublée d’un marché commun, où les travailleurs voyagent librement, et quelques règles de concurrences simples pour chapeauter tout ça. Des règles qui n’ont rien d’original : grosso modo des règles antitrust, inspirées des règles américaines, et des règles limitants les aides d’Etat pour éviter qu’un pays riche puisse favoriser ses entreprises au dépend des pays pauvres.
La deuxième idée géniale des fondateurs, c’est de ne pas laisser cette idée économique seule, mais de l’accompagner d’un processus tout à fait inédit de création d’une légitimité démocratique supranationale. Au début, c’est une légitimité embryonnaire, encore très intergouvernementale, mais avec tout de même un élément original sous la forme de la Haute Autorité -devenu la Commission-, organe indépendant fondamentalement structuré comme une administration française.
L’idée est de doubler progressivement le marché commun de politiques communes autres.
L’idée de transnationalité, avec sa consonance d’amitié entre les peuples, fait adhérer le centre gauche au projet.
Et le truc marche.
La guerre, rendue impossible, n’a plus lieu. Certes, comme on n’est pas dans sliders, on ne pourra jamais prouver que c’est grâce à l’Union seulement, mais, en tout cas, on peut admirer la coïncidence.
Petit à petit, le marché commun, de centre droit, est enrichi de politiques communes de nature redistributive, elles de centre gauche. La Politique Agricole Commune, les Fonds Sectoriels, le programme cadre de recherche, et autres, sont inspirés directement par l’expérience sociale démocrate de la construction fédérale allemande, où les effets économiques du marché commun sont compensés par une forte redistribution financière entre länder.
Les pays s’ajoutent, avec, presque comme constante, toujours l’ajout d’au moins un pays pauvre (sauf en 1995).
Ca continue de marcher.
En plus des politiques de redistribution, le fonctionnement des institutions est lentement mais sûrement démocratisé. Le Parlement acquière un pouvoir réel. Il devient élu au suffrage universel direct. Seule institution transnationale au monde de ce type.
L’équilibre politique reste le même, entre le centre droit qui voit son idée économique de base appliquée, sans pour autant interdire les politiques de centre gauche, et le centre gauche, qui voit son idée de transnationalité appliquée, sans pour autant empiéter sur les domaines les plus sensibles de la nation.
Bien entendu, pendant ce temps, le monde évolue. A la fin des années 80, l’empire soviétique s’écroule, et les peuples de l’Est retrouvent leur liberté.
L’Amérique devenue superpuissance, ses idées économiques très libérales deviennent très à la mode. Naturellement, l’Europe suit cette mode, mais d’une manière quelque peu atténuée. Atténuée précisément parce que le mode de fonctionnement de l’Union repose sur une alliance centre gauche/centre droit, et que cette alliance atténue de beaucoup les influences des idéologies sur le continent. Mais l’Union n’interdit pas les politiques de droite, comme elle n’interdit pas les politiques de gauche, et comme les gens votent pour des gouvernement de droite, elle fait une politique assez à droite.
De traité en traité, d’élargissement en élargissement, le projet reste le même, en tout cas dans la tête de nos hommes politiques et de la technocratie européenne (je dis technocratie sans note péjorative) : continuer cette subtile alliance entre, d’un côté, le centre droit, et son idée économique originale qui semble avoir atteint son but, et d’un côté, le centre gauche, avec son idée d’union des peuples par l’inclusion progressive de plus en plus de transnationalité, avec, pour beaucoup, le rêve ultime d’une fédération.
Jusqu’à ce qu’arrive le dernier élargissement. Ici, tout se précipite, parce que l’Union est mise en face de son histoire. De son histoire intime et un peu dégueulasse, ou la moitié du continent a eu la chance et ou l’autre n’en a pas eu. Et où, dans la partie qui a eu de la chance, on ne s’est pas toujours trop empressé d’aller en aide de la partie qui n’a pas eu de chance.
L’Union a alors un choix à faire : soit elle dit à ceux qui n’ont pas eu de chance dans le passé : Désolé, c’est dégueulasse, mais vous allez continuer à ne pas avoir de chance. Soit elle dit : banco, ou vous prend avec nous, même si ça nous coûte.
Et elle décide pour le deuxième choix. Un peu sous influence américaine. Un peu par idéalisme. Un peu parce que c’était son destin. Un peu vite aussi, en tout cas par rapport à sa capacité à réformer intérieurement ses institutions.
Et pour avaler ce gros morceau, on décide d’appliquer les mêmes recettes qu’avant. Des recettes qui ont marché avant. Parce que c’est raisonnable, et qu’on ne change pas une méthode qui gagne. Mais pour que ça passe, il faut garder l Equilibre entre l’idée de centre droit et l’idée de centre gauche. L’Equilibre, qui est la force de l’Union.
Puisque l’idée de centre droit est toute remplie d’énergie par les nouveaux échanges commerciaux qui résultent de l’élargissement, il faut aussi remplir d’énergie l’idée de centre gauche : plus de démocratie au niveau de l’Union, plus de politique de redistribution.
Alors on se met au travail pour faire un tout nouveau traité.
On convoque une convention. Cette convention, c’est l’incarnation de l’idée de centre gauche : une Institution transnationale pour écrire un texte qui lie des peuples amis.
Les conventionnels font alors ce qu’on toujours fait leurs aînés : ils laissent le fondement de l’union de centre droit : le marché intérieur, intact. Et ils ajoutent de nouvelles idées, de centre gauche. Des idées qu’ils trouvent géniales, sincèrement . Une charte des droits fondamentaux. Plus de pouvoirs encore pour le Parlement. Un mode de vote au Conseil plus respectueux des équilibres démographiques. Et aussi des amendements pour la préservation des services publics. Et aussi plus de cooperation judiciaire commune. Ce sont de petites avancées, comme toujours en Europe, mais aussi des grandes avancées, parce qu’elles sont plus grandes que tout ce qui s’est passé dans le passé.
Et comme ces gens sont pour la plupart des gens de conviction, des amoureux de leur rêve européen de centre, ils ne peuvent s’empêcher d’y croire, et ils appellent ça une « constitution ». Pourtant techniquement ça n’est pas beaucoup plus en termes juridiques qu’avant. Mais il y croient tellement, ils sont tellement impatients d’arriver à la fédération, qu’ils ne peuvent s’empêcher de dire Constitution.
C’est cette construction un peu grise qu’ils amènent devant nous, devant les 25 peuples de l’Union, et nous demandent, sincèrement, sans arrière pensée, mais peut-être maladroitement, de cautionner. Ils croient à leur utopie modérée, parce que, par sa modération même, elle est la seule au monde à avoir pu gravir autrement que dans le sang et la détestation mutuelle un niveau de coopération entre les peuples aussi grand.
Alors on peut aussi penser que tout ça n’est que duperie. Que tous se sont ligués contre nous, pour nous faire avaler une couleuvre si longue qu’il faut des dizaines d’années pour la passer.
Si on veut croire ça, sur la foi de témoignages d’Icares désabusés qui se sont brûlés les ailes en politique, on peut. On adhère au « tous pourris ». On se fait plaisir. On pense qu’on va faire mieux. On va peut-être y arriver. Mais peut-être pas. On fait le pari de la destruction créatrice, de l’excès dont peut surgir le meilleur, mais aussi le pire. On se raccroche au génie français qu’on idéalise un petit peu, et dont on oublie qu’il est aussi le fondement de tout ça. C’est l’au revoir à l’idée grise, mais qui a marché, au motif qu’il est possible qu’elle ne marche plus. C’est l’antithèse de la construction européenne jusqu’à ce jour.
Moi, vous l’avez compris, je pense le contraire. Je crois que cet équilibre est trop beau pour ne pas pouvoir durer. Je crois que nous ne devons pas tourner le dos à une bonne idée au prétexte qu’elle est grisounette.
Nous devons continuer dans la voie de la modération.
Mais attention : cela ne veut pas dire que je pense « oui » sans concession. Si je pense « oui », c’est un « oui » qui dit qu’il faudra continuer aussi la branche de centre gauche, et l’utiliser pleinement, dans le cadre du traité. En utilisant le droit de pétition réellement. En légiférant réellement sur les services publics. En exigeant, par la force de nos recours, une application audacieuse de la charte des droits fondamentaux, comme la Cour s’en est montrée capable dans le passé. Et puis, en premier lieu, en donnant réellement à l’Union les moyens de sa politique de redistribution en élevant sensiblement les budget communautaire.
Voilà, si quelqu’un m’a suivi jusque là, je le félicite. J’espère au moins pouvoir avoir démontré que le pire n’est pas toujours sûr, qu’on peut être pour le oui sans être forcément un traitre cynique ou un benet naïf.
M. Burt Allibert,
OUF ! Moi, je vous ai suivi jusqu’à la fin, pour être (enfin) rassuré par votre avant dernier paragraphe, dans lequel vous dites "et puis, en premier lieu, en donnant réellement à l’Union les moyens de sa politique de redistribution en élevant sensiblement les budget communautaire" : et c’est là la clef !
Mais dans ce magma informe de "néo-libéralisme" (qu’est le TCE, selon moi), où la dépense publique est discréditée, vécue comme une "charge", et même interdite au-delà de certaines limites, une "distorsion de concurrence", où tout ce qui est collectif doit être soumis aux règles de la "concurrence libre et non faussée", vos propos font désordre : si rien n’interdit cette proposition dans le TCE, toute la "philosophie" de la partie III discrédite cette vision, ô combien humaniste.
Personnellement, je pense que l’élargissement n’a pas été préparé : il a été conçu par des marchands et des financiers, qui ne veulent pas payer d’impôts.
Si la construction européenne se fait sur les bases de ce qui nous est proposé dans le TCE, la guerre économique pour résumer, des populistes sauront rapidement dresser les salariés en compétition les uns contre les autres (c’est déjà le cas : le plombier polonais, le routier bulgare...).
Seul un élargissement solidaire, c’est à dire l’harmonisation par le haut (et par la redistribution), permettra de construire une Europe ouverte et humaniste. Ce TCE tourne complètement le dos à cette voie. C’est pourquoi je vais voter NON.
Eh bien fmi1 c’est gentil d’avoir bien voulu me lire jusqu’à la fin.
C’est terrible pour moi de voir que nous convergeons (me semble-t-il) sur le fonds, mais que nos voies divergent à tel point sur la forme.
Si mes propos font désordre, je n’en sais rien. Pour qu’ils fassent désordre, il faudrait qu’il y ait un corps de censeurs destinés à juger de leur non conformité. Selon moi, ce corps n’existe pas (enfin si, il y a le Wall Street Journal, ou les journeaux de Murdock, qui détestent l’Union dans laquelle ils voient une institution gaspillarde, et le font bien savoir régulièrement, mais je ne pense pas que vous pensiez à ça).
Je comprends que la lecture du traité vous donne une impression de trop grande prépondérance des vues de droite.
Simplement, pour ma part, je pense que c’est parce que, l’effet campagne électoral aidant (et c’est bien humain), votre vision perd de vue les parties de traité qui, elles sont de nature fortement redistributrices et fondées sur la dépense publique. L’Union, c’est la redistribution. Et c’est précisément ce qui fait hurler les europingres.
Recherche, fonds structurels, fonds de cohésion, réseau transeuropéens galiléo et autres sont de cet accabi. Il est facile de les discréditer ou d’en rire. Ou de minimiser ces politiques.
Mais elles existent, et brassent une quantité d’argent considérable. Si vous les ignorez, à mon avis vous passez à côté de ce qui fait la particularité de l’Union, parce que vous n’en regardez qu’une face. Il n’existe aucune autre région au monde ou des transferts d’argent de cet ordre (ou de quelque ordre que ce soit d’ailleurs) entre pays riches et pauvres soient institutionalisés.
C’est ça, l’Union, et pas seulement le marché intérieur. L’une face ne peut exister sans l’autre, parce que sinon seule la moitié de la population (droite ou gauche) adhérerait au projet.
C’est parce que les deux faces existent, même si une est moins facile à voir ou qu’on veut moins la montrer, que l’élargissement solidaire dont vous parlez est possible.
Il est possible, si nous sommes assez fort pour orienter la politique de l’Union de l’intérieur.
Il est impossible si l’on désavoue maintenant l’Union telle qu’elle est, parce qu’alors, les première politiques à s’effacer seront les plus belles.
Enfin, il est injuste de dire que l’élargissement a été conçu par des marchands ou financiers. Il a été conçu et préparé principalement par la Commission de M. Prodi. L’humanisme et la conscience historique de la responsabilité de l’Europe de L’ouest vis-à-vis des populations de l’Est a été son guide. On peut lui reprocher d’avoir été peut-être un peu optimiste, sans doute un peu rapide. Mais il ne pouvait pas savoir que, le jour venu, nos pays, France en tête, quel malheur, refuseraient obstinément de payer la moindre addition, ou fermeraient la porte aux travailleurs de l’est.
Ce n’est qu’après, qu’éventuellement, sur la base de cette situation, que "marchands et financiers", comme vous dites, ont pu vouloir saisir la bonne occasion.
Burt Alibert : je trouve votre texte brillant, c’est à quelques détails près ce que je pense et ce que j’avais envie d’exprimer sur mon blog (sans avoir le temps, le courage et le talent d’écrire un long texte).
Me permettriez-vous de recopier, sous votre nom évidemment, votre texte sur mon blog ? Sinon, je me conterai de poster un lien vers ce site.
Merci pour ce plaidoyer contre la théorie du complot.
Thibaud de la Hosseraye, comme Étienne Chouard avant lui, soulèvent tous deux des points intéressants qui valent la peine d’être étudiés. Mais, dans un cas comme dans l’autre, leur discours est imprégné d’une idée centrale exprimée assez clairement : celle du complot médiatico-politique destiné à faire avaler des couleuvres au bon peuple, de manière — évidemment — antidémocratique et dans des buts inavoués. Étienne Chouard l’exprime de manière viscérale dès le titre de son exposé (« un secret cancer de notre démocratie ») ; Thibaud de la Hosseraye également, sous un argumentaire en apparence plus réservé. Ainsi, Thibaud de la Hosseraye, après une introduction du type « voici ce qui se passe derrière le rideau, je ne pouvais pas ne pas le révéler » qui donne le ton, cherche à nous convaincre que la gauche prône le oui par sombre calcul politique tout en étant en réalité opposée au traité, en vue de se poser en sauveuse ultérieurement.
Ce qui est ennuyeux dans ces approches et m’empêche presque intuitivement d’y adhérer, c’est cet aspect « théorie du complot », peu éloigné du tristement classique « tous pourris » des extrêmes, qui pousse aux réactions illogiques et irrationnelles. Quand le procès d’intention est poussé au point de prêter aux adversaires des calculs et des arrières-pensées inverses de leur discours, tout débat sur le fond devient impossible : chaque réponse ou tentative d’explication se heurte à une nouvelle exégèse qui débouche sur de nouveaux procès d’intention. On en arrive à faire dire aux textes le contraire de ce qui y est écrit, et c’est ce qui est en train de se passer.
Dans le cas de Chouard comme dans celui de Hosseraye, on ne peut douter de la sincérité de l’auteur. Mais sincérité et efficacité de la rhétorique ne valent ni vérité, ni objectivité.
À ceux qui ont peur de se faire manipuler, il faut rappeler que le 29 mai, ce n’est pas sur des procès d’intention, ni sur des on-dit, ni sur des argumentaires partisans lus ici ou là qu’il faudra voter, mais sur un texte et ce qu’il apporte au projet européen.
À chacun de décider si les inévitables imperfections que le texte possède à ses yeux valent ou non de jeter le bébé avec l’eau du bain. Ce faisant, il faut avoir à l’esprit (car on a un peu tendance à l’oublier dans ces débats) que c’est un projet qui ne concerne pas que la France.
Au passage, j’en profite pour suggérer à tous la lecture du bouquin de Jeremy Rifkin, « le rêve européen », éd. Fayard, résolument (parfois trop) optimiste au sujet de l’Europe, qui a le mérite de trancher avec le morose discours ambiant. Peut-être parce qu’il vient d’un œil extérieur et... américain.
L’impression que me donnent aussi bien Etienne Chouard et Thibaud de la Hosseraye est celle que je ressens lorsque je lis un livre comme "Le grand bond en arrière" de Serge Halimi. Une sensation diffuse qu’une idéologie est en marche sans que personne ne s’en réclame franchement (et officiellement) et que cette idéologie est destinée à nous engloutir tous.
Je crois qu’il est difficile aujourd’hui de faire l’économie de malaise devant la situation mondiale. On sent intuitivement que les choses ne vont pas. Que c’est le prélude avant une crise mondiale dont on sait avec certitude qu’elle finira par arriver et où la seule inconnue reste la date exacte (avec l’espoir pour chacun de finir sa vie avant).
Je crois qu’il est inexact de parler de théorie du complot, dans la mesure où les acteurs de cette chute ne sont pas réellement conscient de ce qui se passe. Ils ne se sentent pas les acteurs, mais les promoteurs du nouvel ordre mondial. La force des hommes politiques a toujours été de s’adapter à une situation et de chercher à en tirer profit, soit en marquant l’histoire, soit en briguant simplement le pouvoir. Certains (assez rare, finalement) ont accompagné ces volontés d’actes plus ou moins bénéfiques. Mais tous se sont finalement adaptés aux nouvelles logiques dominantes, sans chercher à les remettre en cause.
Ainsi, le glissement de la gauche vers le "socio-libéralisme" résulte d’un changement progressif de l’opinion, notamment par la pénétration progressive des idées de culpabilité du citoyen ("on a ce qu’on mérite") ou par les ressentiments sociaux ("ils fouttent rien et touchent des alloc’"). La gauche devant maintenir son électorat a glissé d’un cran, en même temps que le reste de la population. L’équilibre est à peu près maintenu, mais il n’a plus beaucoup de sens.
Peu sont ceux qui s’interrogent sur cette pente. Mais nombreux sont ceux qui la ressentent, à travers le prisme déformé que leur donnent les médias, bien sûr, mais aussi - et de plus en plus - au quotidien. Je pense que ces deux citoyens que sont Chouard et de la Hosseraye expriment cette observation, s’inquiètent de la dérive, mais ne vont citer que des exemples de leur environnement, ce qui donne l’impression qu’ils visent des gens en particulier (pour de la Hosseraye) ou qu’ils soupçonnent des complots.
Or, si on peut trouver des champions pour toute idéologie, elle est tout de même portée par une majorité d’anonymes. Si l’on peut bien identifier les idéologues du nazisme, le peuple allemand qui a suivi ne peut être identifié. Je pense que dans les théories libérales, il en est de même : il y a les théoriciens, les promoteurs (souvent inefficaces quand ils se réclament du libéralisme, très efficace quand ils se réclament du peuple), mais finalement, c’est dans la société que l’idéologie se diffuse.
La théorie du complot me semble donc dans ce cas incapable de décrire une situation, puisqu’on ne peut rattacher la situation à un "petit groupe" qui manipule et complote contre un autre. C’est de la diffusion d’idées sans qu’elles soient forcément réfléchies qui est mise en cause ici. Enfin, c’est du moins l’interprétation que j’en fais.
Bravo, Monsieur Allibert
Vous exprimez exactement ce que je pense, à savoir que ce TC est un travail honnête et un compromis entre gens de conviction. J’encourage tout le monde à aller voir le site de la convention pour lire les documents de séances qui montrent ce travail titanesque qu’il faudra recommencer si le non passe.
Monsieur Schneidermann, pourriez-vous faire de la publicité à ce texte de M. Allibert, afin que pour une fois sur le net circule autre chose qu’un argument pour le non ?
Je me permettrai quant à moi de diffuser votre vision à vous de l’histoire de l’Europe, sauf indication contraire de votre part.
Encore merci M. Allibert, je ne sais pas qui vous êtes, peut-être êtes-vous trop "France d’en haut" pour devenir l’Etienne Chouard du oui, mais il faut vraiment que votre vision soit diffusée.
Merci pour votre gentillesse, V.
Pour être franc, je ne pense pas que M. Schneidermann soit du genre à faire la pub de quelque texte que ce soit, surtout si on lui le demande.
Et c’est tant mieux d’ailleurs, sinon ça ne serait plus M. Schneidermann !
Bien entendu, pour votre part, vous pouvez diffuser ce que vous voulez. Je pense que mon avis est d’ailleurs partagé par plus de gens qu’on ne croit. (Mais pas assez pour faire 50%. Zut alors)
Ce que je note avec surprise, c’est qu’il puisse heurter la sensibilité de certains. Il ne mange pourtant pas de pain.
En fait, je me rends compte que la notion même d’équilibre est devenue difficilement vendable après cette campagne. L’étiquetage bat son plain, d’ailleurs d’un côté comme de l’autre, et le "si tu n’est pas avec moi tu es contre moi" aussi.
Dommage vraiment. Il aurait fallu sans doute pouvoir discuter dans un autre contexte. Plus tard peut-être.
Cher Burt Allibert,
Il me semble que vous inversez les rôles.
La défiance des politique est d’ordre économique, héritage de Hayek dont les idées sont plus que criardes dans ce TCE : le marché roi, seul régulateur de la vie des Hommes.
Sans pour autant abonder dans le sens du complot, il semble que vous rejetiez l’idée même, émise dans la constitution française, que le pouvoir est une tentation pour laquelle il est difficile de résister. Pour cela il existe des règles permettant de protéger le principe démocratique en France.
Mais je pense aussi que les dirigeants de l’Europe ont fait un travail en toute honnêteté avec leur vision du monde, leur culture. Les politiques des différents pays d’Europe sont à la mesure de l’abstention croissante dans toute les grandes Démocratie ; pour intéresser les citoyens, il faut leur proposer des programmes correspondant à leurs aspirations. Mais ceci est un autre débat !
Ce qui est certain, bien que j’ai eu à travailler avec des hommes politiques à tous les niveaux, nous n’avons pas la même approche de leur honnêteté intellectuelle ; mais comment convaincre des politiques qui sont sûrs de leurs connaissances pourtant erronées ?
Eh bien vous l’aurez rencontré ! Tant mieux, car pour ma part, son témoignage m’a tellement bouleversé et donné à réfléchir (et à comprendre) que je sors enfin du dilemme épuisant où le Oui ou Non au TCE m’épuisait.
J’avais bien entrevu des points obscurs dans certaines déclarations, attitudes ou raisonnements d’homme et femmes politiques sur ce sujet, j’avais bien senti le risque d’embrouille où l’on voulait nous enfermer. J’étais prêt à me pendre au noeud coulant de la question qu’on nous pose, maintenant je comprends mieux. La contribution de celui que vous avez rencontré m’a définitivement dessillé les yeux.
Et vous avez fait votre boulot (j’assiste -j’allais dire je participe- régulièrement à vos émissions du dimanche midi au grand dam de ma femme qui doit régulièrement faire mijoter son rôti plus qu’il ne siérait à son palais délicat) mais je suis consterné que vous ne sembliez ne vous intéresser qu’à l’individu dont il est question, pour le caractériser, le connoter, l’oxymoriser, ou la cataloguer, etc. sans vous soucier plus de son témoignage et de son analyse. Après Chouard, j’espère que vous l’inviterez dimanche à votre émission. Parce qu’après, il sera trop tard. Et nous aurons tous été piégés. Mais vous avez encore le temps de faire un "arrêt sur mot" dans votre blog, non ?
Bien à vous.
Si je n’ai pas l’expérience de Thibaud de la Hosseraye, je suis également un jeune (25 ans) qui essaie de comprendre l’Europe en étudiant sa construction, et voilà, sur le fond, ce qu’il me semble utile de savoir...
Pour caricaturer Thibaud, le Traité constitutionnel ne serait qu’un gros complot libéral ! Mouais...
Pourquoi cette "constitution" en fait ? La déclaration de Laeken nous le dit : premièrement, il s’agit de réformer le fonctionnement des institutions d’une Europe en pleine phase d’élargissement, notamment pour une plus grande efficacité dans les prises de décisions (vote à la majorité qualifiée au Conseil). Deuxièmement, il faut rendre ce fonctionnement plus démocratique et transparent (plus de participation pour le Parlement donc plus de codécisions et fin du huis-clos lors des votes du Conseil en tant qu’institution législative). Troisièmement, se pose la question de savoir si la définition des buts et des compétences de l’Union peut être rassemblée dans un texte unique à valeur constitutionnelle ?
La Convention a été mise sur pied parce que les Etats s’étaient battus comme des chiffonniers à Nice afin de garder un maximum de pouvoir au sein du Conseil des Ministres de l’UE, ce qui a empêché de mener à bien les réformes institutionnelles en vue de l’élargissement.
Ce qui est fort dommage c’est que tout le débat sur le TCE vient d’un gros malentendu : comme dirait Magritte "ceci n’est pas une constitution" mais un traité international un peu spécial qui définit les règles du jeu en Europe (répartition des compétences et modes décision), c’est pour cela qu’on le qualifie de constitutionnel. Mais ce ne peut pas être une Constitution puisqu’il n’y pas de "peuple européen" (c’est juste que le terme fait joli et que l’un ou l’autre chef d’ E tat pensait, en signant une " C onstitution", laisser une trace dans l’ H istoire...). Ce faisant, la partie III qui consacre les politiques ne sera, en réalité, pas plus contraignante qu’avant. Car mettre dans le TCE la partie III ou non ne change rien car elle fait déjà, avec le Traité de Nice, partie des règles européennes qui s’imposent de toute façon à tous les pays qui l’ont ratifié. L’évacuer du TCE aurait été de l’hypocrisie.
Bref, il n’a jamais été question de changer le contenu des traités antérieurs... et c’est bien ça le problème ! Certains membres dans la Convention ont essayé et obtenu quelques avancées sociales mais ce n’était pas le but assigné par les gouvernements. Le problème fondamental est que l’on a présenté cela comme une véritable constitution de type "national". Or, la construction européenne est originale puisqu’elle doit rassembler des pays qui gardent une partie de leur souveraineté et de leur spécificité. Ah ! Si seulement on avait eu la modestie de présenter ce texte comme un moyen d’améliorer le fonctionnement institutionnel de l’Union, tout simplement, et non comme une Constitution sacrée venant du Ciel, on aurait peut-être évité beaucoup de polémiques pour rien.
Quoi ? L’Europe est bâtie sur le modèle d’une économie libérale ? On a l’impression que c’est un scoop ! Il était temps de s’en rendre compte ! Le problème, là, ne vient pas d’Europe mais de France. Ben oui franchement, on sait bien que ce sont les gouvernements nationaux qui ont le plus de pouvoir dans l’architecture institutionnelle européenne. Ce sont eux qui ont pris les décisions importantes. Et qui a choisi l’orientation politique du gouvernement ? Evidemment, ce sont les citoyens par la majorité qu’ils donnent au Parlement. Eh oui, (à condition que le Président soit du même bord politique) le gouvernement est quasi souverain dans notre beau pays car si les Français n’ont réellement prises sur lui qu’une fois tous les 5 ans, ce sont les députés qui doivent jouer ce rôle de contrôle le reste du temps. Seulement... le fonctionnement de la V° République est ainsi faite que ce contrôle démocratique du Parlement est loin d’être intimidant pour le gouvernement. Et du coup, à l’exception du référendum sur le Traité de Maastricht, le gouvernement français, en accord avec ses partenaires, a défini seul l’orientation de l’Europe. On est loin du contrôle parlementaire danois et britannique sur les agissements de leurs ministres à Bruxelles.
Ce que je trouve grave dans la thèse de Thibaud, c’est qu’on a l’impression que le TCE est un complot ourdi dans l’ombre et le secret ; quasi du ’Da Vinci Code’. Si le texte proposé n’est pas satisfaisant sur tous les points, - je parle ici de la partie III - c’est plutôt la faute au fonctionnement de nos institutions et aussi peut-être aussi de la nôtre, électeurs et citoyens, qui semblent découvrir le contenu des politiques européennes, nous qui avons pourtant donné des majorités aux gouvernements qui ont pris ces décisions. Autre point mais moins grave, la France est présentée comme le chevalier blanc de l’Europe qui va sauver l’âme du continent. Comment ça ? La France serait la championne du social, et les pays scandinaves alors, ils semblent faire mieux que nous avec un taux de chômage moins élevé. La France, en pointe contre la directive Bolkestein ? Il y a déjà bien longtemps, le gouvernement belge avait exprimé son désaccord comme la Suède ses critiques. Mais là n’est pas l’essentiel.
En effet, j’en veux beaucoup aux différents gouvernements qui ne se sont pas donné la peine d’impliquer les citoyens dans le débat européen. Leur erreur se paye maintenant "cash" par le risque d’un vote négatif sur le Traité constitutionnel. Et je trouve cela dommage que ce dernier serve en quelque sorte, sinon de bouc-émissaire, en tout cas de défouloir ; ce que je comprends mais n’applaudis pas. A leur décharge, il faut nuancer en disant que les textes européens résultent de lourdes négociations entre des partenaires qui ont parfois des visions diamétralement opposées, ce qui entraînent de gênants et complexes, mais parfois nécessaires, compromis.
Et malgré tout, d’un point de vue purement pragmatique, je crois que refuser un texte qui améliore le fonctionnement démocratique et institutionnel de l’Europe serait une erreur. Je pense qu’il serait bon de l’accepter. Un renforcement du Parlement ne serait que bénéfique à condition que les partis politiques nationaux s’engagent pleinement dans la campagne des élections parlementaires européennes. De même, les élections nationales devraient s’axer plus sur les thèmes européens. En choisissant un gouvernement, nous élisons en même temps les représentants d’une des deux chambres législatives européennes ! La Charte des droits est elle bien obligatoire mais uniquement pour les politiques menées dans le cadre de l’Union (II-111 : normal que la Charte européenne ne s’occupe que des thématiques européennes). De plus, elle ne porte pas atteinte aux constitutions nationales qui voudraient aller plus loin dans la protection de ces droits (II-113).
En résumé, les possibilités de renégociation me semblent réellement minces. De plus, ce TCE est un pas dans la bonne direction par rapport à Nice et ne sera pas plus difficilement révisable que les traités existants. En 1954, la France, en refusant le Traité sur la Communauté européenne de défense, a également refusé le premier traité constitutionnel élaboré par l’Assemblée Ad hoc. Ceci a reporté jusqu’à aujourd’hui l’édification d’une Europe réellement politique et lança la voie de la construction économique. Saisissons l’opportunité qui se présente aujourd’hui de renforcer l’architecture démocratique, cela ne nous empêche pas, en parallèle, de faire évoluer la construction européenne dans le bon sens.
Dans le cas présent, le marbre d’un traité constitutionnel n’est pas plus dur que celui d’un traité international !
Tout à fait d’accord avec toi sur les conséquences induites par la pauvreté du débat européen, lequel ne se réveille que lors de trop rares échéances électorales (référendum, élections parlementaires) et ce pour être systématiquement détourné de son objet premier et ainsi accoucher de campagnes grotesques du type de celle que nous sommes actuellement en train de vivre.
A ce propos, il est intéressant de noter certains reproches faits par certains ouistes, puis retournés promptement à l’envoyeur par les nonistes. A savoir, le problème de la nature franco-française du débat. Certains en effet critiquent la tournure "déversoire" du malaise national que prendrait cette campagne référendaire en particulier. C’est d’ailleurs vrai de toute échéance européenne en générale. Mittérand avait d’ailleurs été plus inspiré qu’un Chirac en remerciant l’impopulaire Cresson quelques mois avant Maastricht, mais passons...
Il faut donc, selon ces ouistes conserver en tête que les français ne sont pas seules sur la planète Europe et que le modèle (social entre autres) qu’ils défendent doit pouvoir faire l’objet de concessions pour l’intérêt du compromis européen. Ce à quoi les nonistes répondent que l’Europe ne doit pas être l’occasion d’une prostration nationale. La France vit d’idéaux pas de compromis boiteux.
Sommes nous donc condammnés à osciller entre la négation de nôtre idéalisme et l’envie d’asséner un violant coup de bélier à cette forteresse Europe de plus en plus imprenable ? Je pense que cette question est en pointillée dans beaucoup d’aspects du débat actuel.
La réponse ? Plus d’Europe ! Tant que n’existera pas une attention constante au débat Européen, on en sera réduite aux coups de sang. Mais surtout, tant que n’existera pas une opinion publique trans-nationale et européenne qui nous permettra de comprendre et d’influencer le débat au seul niveau pertinant qui soit, on sera toujours devant cette équation frustrante et insoluble entre d’un côté le fade compromis et de l’autre le vote sanction paralysant.
Tant qu’il n’y aura pas de Quotidiens d’audience européenne, tant qu’un Chirac se permettra d’interdire d’antenne un Barroso, tant que les hommes politiques étrangers seront considérés comme des troisiemes couteaux, on sera confronté à ces détournements du débat européen au profit de populistes de tout ordre.
A ce sujet, la BBC diffusera un "question time" d’une heure sur le référundum à partir de ce Jeudi 26/05. Hommes politiques français et britanniques seront invités. A voir en direct ou en différé.
Ca y est, je suis énervé ! Plus que cela, enragé. J’avais ici même publié un petit texte intitulé "Fa-ti-gué" où je demandais un peu de répit. Il n’y en a pas. Alors moi aussi, je vais me lancer dans la bagarre. Et notamment pour défendre Thibaud. Comment oser mettre d’abord en doute son existence, puis ses influences, et enfin le fond de son discours ? Pourquoi la sincérité du professeur Chouard n’est-elle jamais remise en cause, tandis que celle de Thibaud est attaquée avec cette hargne et cette violence insupportables ?
Rappelons deux ou trois principes : lorsque l’on édite un site internet, on l’agrémente de toute sorte d’animations pour le rendre attractif. Que voit-on ici ? Un texte austère, janséniste, strict. Quand on lance un site web, on en fait de la publicité. Or, en l’occurence, rien. Des citoyens se sont emparés du texte d’un autre citoyen. Foutez-lui la paix, maintenant. Les simples recherches whois et pages blanches que j’avais effectuées m’ont suffi à me rassurer sur les éventuelles questions qu’ont posé ce blog.
Maintenant, je voudrais répondre publiquement à Jérôme Godefroy sur mon oui, qui s’est transformé en non. D’abord, une petite présentation de Jérôme Godefroy : c’est un de ces rares, trop rares, journnalistes, qui ne vit que pour son métier. Un "moine de l’info" tel que Télérama l’a surnommé. Il travaille sur une grande radio, un des seuls médias qui a tenté l’équilibre entre tenants du non et partisans du oui. Il a informé les auditeurs de RTL pendant dix ans sur la politique américaine, à New york. C’est à ce moment-là que nous avons commencé à commercer par courriels. Depuis, Jérôme a créé un blog, dont il veut pouvoir disposer à son gré, c’est ainsi qu’il lui a donné un nom différent du sien. Jérôme a répondu à un de mes mails personnels cette semaine, sur une rumeur dégueulasse relayée dans certains médias sur une libération éventuelle de Florence Aubenas juste avant le 29 mai. Il en a profité pour me demander le pourquoi de cette transformation de mon oui en non.
C’est simplement suite à une longue discussion avec ma mère, suite à la lecture approfondie du texte du traité, et surtout suite à un voyage entre Paris et Vernon en train, en train où j’ai eu PEUR (eh oui, les trains ne sont plus sûrs de nos jours...), une ballade à Vernon, là où la France éternelle a encore de beaux oripeaux. A Vernon, le nom des rues porte celui de grands hommes d’Etats, de grandes victoires (l’Yser), de provinces françaises, l’Alsace et la Lorraine, Emile Loubet, Paul Doumer. A Vernon, on a gardé le souvenir prégnant de la guerre. Avec Maman, présidente d’une maison d’accueil pour des pauvres, des gens en rupture, "Le Souffle", un lieu où justement, ils peuvent souffler un peu, à Houlbec-Cocherel (si Serge July savait que cette maison existe, je ne sais pas s’il continuerait à aller s’y reposer, lui aussi...), nous avons parlé des conséquences graves du septennat de Giscard. Ce même Giscard qui a initié ce texte sur lequel nous devons voter.
Les analystes datent le déclin de la France en 1981, mais de facto, on doit le situer en 1974, avec cet homme qui a banalisé la fonction de président de la république. Depuis 1974, le mensonge aux Français est devenu un exercice de style. On atteint aujourd’hui le sommet des hypocrisies. Le chômage atteint des sommets jamais atteints. Le revenu minimum n’insère personne. Il faut se débarasser de toute une partie de la population politique de notre pays. Et il faut le faire tout de suite. La colère dans le pays est à son plus haut degré. Si nous ne balayons pas ces gens aujourd’hui, la frustration se fera encore plus forte, et alors, certains en viendront aux actions violentes. Non pas des grèves ou des sit-ins, mais peut-être des attentats, à l’instar de ce qu’avait pratiqué le Weather Underground dans les années soixante-dix aux Etats-Unis. Et le oui serait offrir un boulevard aux héritiers multiples du leader du Front national en 2007. Ce n’est pas de cela dont je veux.
D’autre part, au plan européen, j’ai donc lu ce texte. Il est inacceptable de mettre l’économie comme un but ultime à atteindre. L’économie est un moyen, non une fin. L’on doit renverser les priorités. Bernard Guetta, dans sa chronique de mardi sur France Inter, affirmait que l’argent avait gagné. Eh bien, je refuse ce constat. Je refuse de me soumettre. Je refuse le oui de raison. L’Europe est une idée folle, enthousiaste, libertaire, une idée de gens un peu barrés, de visionnaires. Où sont-ils, les visionnaires d’aujourd’hui ? Hollande, un visionnaire ? Chirac, dont seul l’intérêt personnel compte, un visionnaire, un homme d’Etat ? Des personnes dont Jean-Michel Apathie sur son blog sur RTL.fr (http://blog.rtl.fr/blog-apathie) dit très justement qu’ils reprendront leur train-train quotidien le 30 mai. Evidemment que ces gens sont de minuscules gens. Ceux qu’on appelle les petites gens vont devenir de grandes gens, vont se hisser au niveau des Briand (qui repose, quel symbole, à Houlbec-Cocherel !), des Monnet, des Schuman, en votant non. Comme moi.
Oui !!!
Enfin c’est un oui à vos propos, pas une affirmation de mon vote.
Je m’étais permis d’apostropher DS dans sa brève "Thibaud de la Hosseraye existe-t-il ?", l’interrogeant sur l’opportunité d’un tel titre et sur le sens qu’il voulait relayer. J’y voyais la création d’une rumeur de sa part et l’exhortait à un travail journalistique plus méticuleux afin que cesse le trouble qu’il faisait naître ainsi. Heureux, je pus constater sa réactivité et m’en félicitais, pour le bien de chacun. Enfin nous allions savoir. Et qu’avons nous appris ? Que DS utilise des mêmes armes qu’un roquet tel MOF afin d’obtenir la phrase choc, celle qui fera le gros titre. Ou plutôt le sous titre. Celle qui permet de ne pas se préoccuper du reste. Puisqu’il a dit apprécier Chevènement, alors le débat est clos, "circulez y a rien à voir". Je croyais que, partant de sa découverte, il saurait réinterpréter son discours, réorienter les ouistes perdus à la lecture de cette bombe à retardement. Mais non : ce n’est qu’un épiphénomène, un homme qui baffouille et bredouille pour raconter sa "plausible" histoire. Le Chouard, aves sa tête sympathique, ses chérubins et son parapente, reste un honnête homme qu’un vieux Delors ou une Veil "en congé" sauront remettre en place. Mais une personne "mystérieuse" qui offre de dévoiler certains pans d’une politique française (de tous bords) perdue dans ses affaires, cela est bien étrange, mérite le soupçon de notre part. Il faut donc questionner son éventuelle inexistence, sa virtualité ! Un tel travail de sape m’inquiète : ainsi on peut continuer à douter d’une personne même après lui avoir parlé (au téléphone bien sûr), on fait appel à ses meilleures linguistes pour interroger (descendre ?) son discours et sa forme, on remet en cause ses valeurs et son positionnement. MAIS POURQUOI DONC ? Aura-t-on une réponse ?
Pour terminer sur une note positive, je suis gré à DS de laisser nos doutes sur ses doutes s’exprimer sur son blog, qui saura peut-être devenir un des espaces-citoyens que nous espérons.
J’adhère totalement à votre message. En effet, le problème n’est pas tellement celui d’un complot organisé par une minorité pour prendre le pouvoir de manière insidieuse. C’est celui de l’abandon par une majorité de l’élite dirigeante (celle qui fait l’opinion et tente de fabriquer l’assentiment) de tout regard critique sur les valeurs qu’elle promeut, dans la mesure où l’échec de ces valeurs (auxquelles elle n’adhère pas forcément de manière profonde ou idéologique) signifierait leur propre échec, et donc leur éviction. L’élite ne se sentant pas potentiellement victime des politiques qu’elle pousse, elle se coupe du peuple et finit par le mépriser.
Juste une anecdote qui m’a sidéré. Mercredi 11/5, je regardais le Soir 3 sur France 3. Audrey Pulvar et son acolyte nous explique qu’un haut responsable de l’Union Européenne est en voyage à Pékin pour discuter avec les dirigeants Chinois. Je cite Audrey Pulvar :
"... par ailleurs, l’union européenne a demandé à Pékin d’améliorer la situation des droits de l’homme pour accélérer le processus de levée de l’embargo sur les armes, un embargo imposé depuis 16 ans par Bruxelles ..."
Je suis sidéré. On leur demande de faire un effort sur les droits de l’Homme pour que nous puissions leur vendre des armes. Et la journaliste nous raconte cela sans ironie, sans cynisme, rien... Ma seule explication face à cette vacuité morale, c’est que pour ces deux journalistes, les expressions "droits de l’Homme" et "vente d’armes" sont complètement vides de sens. Les Chinois qui comprennent cela doivent nous prendre pour des imbéciles ou des fous...
Voilà où la Com’ nous a mené : à vider nos valeurs de leur sens et à les vendre à la télé tous les soirs comme des patates ou du boudin. Ça devient franchement insupportable une telle misère informationnelle.
Merci pour ces éclairages.
Comme il fallait s’y attendre le texte de TdlH s’est retrouvé en quelques jours un peu partout sur le web. Les officines du non s’en donnent à cœur joie sans trop vouloir en savoir plus sur l’itinéraire personnel de TdlH
Ce qui me gène, moi, dans cette affaire, c’est que son impact (cyber)médiatique me semble reposer au mois autant sur la qualité de « transfuge du oui » (*) de TdlH que sur son argumentaire. Si ce texte avait été publié en l’état par un proche de Chevènement ou Dupont-Aignan peu de gens y aurait apporté attention.
Sans vouloir mettre en cause la sincérité (voire le courage) de la démarche, ni même la qualité de l’argumentaire, je pense que l’accroche « revenu du oui » pose un vrai problème. Que TdlH en soi conscient ou non, il y à une dimension marketing forte dans sa cyber-notoriété soudaine (en attendant mieux). En ces temps de StarWars mania, la tentation est grande pour le camp du non de présenter TdlH comme un « Dark Vador à l’envers » qui basculerait du « côté lumineux de la force ».
(*) Le fait que TdlH ai participé aux travaux de D&I, et se présente comme "de prime abord naturellement favorable au projet de Constitution européenne" ne me parait pas accréditer complètement le fait qu’il fut un ouiste convaincu. Il semble que TdlH soit avant tout admirateur d’une certaine politique avec un grand P ( !) et que pour cette raison la dimension économique du TCE l’écoeure complètement. Il faudrait lui poser la question.
Le côté "marketing" de la qualité de "transfuge du oui" gène ?
De mon point de vue, si ça fait monter la sauce, ce n’est que justice : il me semble que la plupart du temps ce sont des avocats du oui qui bénéficient, de par leur statut de vedettes, d’une part d’adhésion inconsciente : la notoriété médiatique n’est pas partagée, et la prise de position nette des média n’est de ce point de vue qu’un effet de bord. Il est en tout cas intéressant de voir d’un côté des vedettes faire campagne (Depardieu, Zidane, Renaud mais aussi Delors ou Veil !) et de l’autre voir émerger des célébrités, fussent-elles éphémères.
Vous avez raison de souligner que le camp du Oui ne se prive pas de marketer - abusivement - son point de vue. D’ailleurs en soi le « côté marketing » n’est pas condamnable (ou plutôt on est bien forcé de l’accepter de part et d’autre).
Pour reformuler mon point je dirais simplement que le poids pris par ce témoignage repose sur une affiliation au oui qui me paraît discutable. Ce que les partisans du non exploitent dans ce témoignage, ce n’est pas tant l’argumentaire (*) que la trajectoire oui>non de l’auteur. J’enfonce sans doute une porte ouverte mais je constate que cette question n’est pas (peu) posée. Tout se passe comme si du point de vue du Non TdlH est une sorte Saint Paul - ne m’en voulez pas de passer de Starwars au nouveau testament ;-)
(*) A ce sujet je n’ai pas lu de commentaires sur le caractère inédit des 19 arguments. Il me semble que pour beaucoup d’entre eux il s’agit d’une reformulation de défauts qui ont depuis longtemps été dénoncés, notamment l’aspect économiquement doctrinaire de la partie III.
Attac et la fondation Copernic (entre autres) avaient déjà avancé depuis plusieurs mois la plupart des arguments "inédits" de M. de la Hosseraye, ce qui n’enlève rien à leur pertinence (j’allais dire au contraire).
Ce qui fait le succès de ce texte tient à mon avis à deux choses :
1) la confirmation par une autre source (indépendante des milieux "alter", pour faire vite) du corps de l’analyse développée par le "non" de gauche, c’est à dire la dilution de tout projet européen politique dans le libre-échange et la soumission au libre-jeu des marchés ;
2) la clarté du propos, qui a permis de recentrer le débat sur le TCE autour de questions qui avaient un peu disparu, comme "que veut-on comme projet HUMAIN en Europe" ou "qu’avons-nous à gagner à reprendre telles quelles des politiques qui datent, pour certaines, d’une cinquantaine d’années" (alors qu’on ne cesse de nous expliquer que le monde bouge et qu’il faut s’adapter).
Et il serait intéressant de discuter sur ce blog des arguments de M. de la Hosseraye, non ?
Assez d’accord.
Pour ma part je scinderais schématiquement les 19 arguments en 2 catégories, non pas du point de vue de la thématique, mais pour distinguer ce qui selon moi :
1/ Relève de l’analyse stricto sensu du texte. Et il me semble que l’idée centrale consiste à démontrer comment ce TCE est une capitulation du politique face à l’économie de marché.
2/ Relève de l’interprétation faite par l’auteur du contexte de la campagne, et notamment de l’attitude des acteurs politiques. Le plus représentatif est le point 17 sur la position du PS. Quoi qu’on puisse penser de cette hypothèse, il ne s’agit pas vraiment en soi d’un argument supplémentaire. Ou plutôt d’un argument de l’ordre psychologique (« il faut sanctionner cette attitude cynique »)
Arrêt sur le Son...
Aprés la télé, le net, pourquoi pas la radio (à part Morandini bien sur) ? Surtout quand elle concerne un homme qui trust les postes de responsabilité aussi à la télé.
Hier soir sur Europe 1, un débat Perben - Villiers sous la conduite d’Elkabach.... http://www.europe1.fr/antenne/reecoutez.jsp 18h15 le 18-5
L’emission débute sur un portrait croisé avec Perben d’abord. Ca commence par "L’allure d’un lord anglais ...." suivi d’un portrait classique mais pas vraiment poil à gratter avec des violentes critiques comme "Bon élève du gouvernement" Bref... Puis au tour de Villiers dés le début ont sent la différence : "...résumé votre carrière par un mot, NON" .... s’ensuit ensuite des épisodes toujours présentés sous l’aspect négatif sous prétexte de mise en avant du non, sans évoquer pour autant des broutilles comme son rôle de Président de Vendée avec de multiples mandats.
Evidement il n’a pas aimé et l’a dit en faisant remarquer la différence de traitement assez caricaturale (ethique du journaliste, hum ce doit être la même que celle d’Ockrent).
M... alors en venir à avoir envie de soutenir Villiers.... enfin.
Dans le débat Villier oppose des articles cités et souvent lus y compris la présence de la signature du représentant turc en bas du traité. Du coup Elkabach lui dit carrément à la première pause "Si vous pouviez eviter de nous énumérer les article du TCE....". C’est fort quand même pour un débat sur le TCE...
De l’Elkabach de la grande époque... Celle de Marchais, celle des présidentielles de 81.... Chassez le naturel....
Bref aprés des trucs comme ça, notre intelligenstia parisienne se demande pourquoi le bas peuple à un sentiment de rejet vis à vis de tous ces vieux chevaux de retours qui s’accrochent depuis des lustres à leur gateaux en oubliant qu’il y a de plus en plus de compatriotes laissés pour compte.
Voilà, je me serais délectée de votre "décorticage" en règle de cette façon de faire, et puisqu’il y a une webcam dans le studio, vous pourriez considérer ça comme une émission télé monsieur Daniel, hein, s’il vous plait ? Non je rigole....
Je tiens juste à signaler ici que le représentant turc a signé le traité constitutionnel européen en tant qu’observateur à la Convention du fait de son statut de candidat à l’adhésion. Je ne vois pas ce que M. De Villiers cherche à insinuer. Enfin si je vois, bien sûr.
Je ne critique pas bien entendu les propos d’ "Illusions" qui visait le biais journalistique de M. Elkabach.
Docteur, j’ai la sondagite !
Thermomètres quotidiens de la démocratie fébrile, et pratiques médicales à ré-pétition remboursées par la sécurité sociale des médecins-journalistes (les médecins-généralistes font 7 ans d’études, alors que les médecins-journalistes en font 2, avec spécialisation en "tout" - diplôme de l’Universalité de Lille) , les sondages font du peuple français surinformé, surindécis et sûr de rien, le téléspectateur permanent de son Loft story électoral.
Qui éliminer ?
Steevy Hollande ? Micha Sarkozy ? Bachelor Chirac ? Jean-Pascal Raffarin ? Tous ? Personne ?
Le Mercure de (la) France s’affole. La température oscille sans cesse entre 51 et 49 degrés Fabius....
Heureusement, les médecins-sondagistes, vendeurs de vent et de courants d’air (dans lesquels ils s’enrhument les lendemains de résultats électoraux et enfument la démocratie la veille) nous informent sur les développements de la recherche dans le domaine de la fièvre ouiouiste, de la poussée (de boutons ?) noniste et de l’apathie indéciste.
Irrité, le CSA, Conseil Suppositoire de l’Audiovisuel, décide alors de réunir tous les chefs de cliniques, privées et publiques, pour une distribution de pilules génériques d’émissions politiques bien équilibrées.
Puis vint le jour de l’élection.
Comme d’habitude, une bonne piqure de démocratie participative guérit le pays.
Pour info, sur ce Post :
36 % de moi-même partage cette opinion à 100% ( ?) 32 % est contre, en me relisant 32 % ne sais pas compter jusqu’à 100.
Enquête réalisée sur un échantillon non-réprésentatif, allant de la racine de mes cheveux (CSP+) à la pointe de mes pieds (CDD payé à la petite semelle)
Thibaud participe à un site de mise en relations professionnelles auquel j’appartiens aussi. Le mois dernier, nous avons eu une petite passe d’arme philosophique sur ce site. Bien sûr, on peut dire que le canulard viendrait de loin, s’il était préparé bien en amont. Je ne le crois pas
Mais le site publie aussi les profils de ses membres, je vous passe donc celui de Thibaud, en espérant qu’il comprendra que je ne cherche pas à lui nuire , mais à permettre d’établir l’authenticité de son existence, et du coup, de son témoignage : Profil en ligne de Thibaud.
Quoi que l’on pense du positionnement de Thibaud (sur la philosophie papale, nous sommes rigoureusement en opposition !), sa démarche a le mérite de l’honnèteté intellectuelle et du courage ! Pas évident de marquer contre son camp par conviction.
Il semblerait qu’il y ait entre M. Schneidermann et moi une légère divergence de vue au sujet de notre conversation téléphonique et des interprétations qu’il croit pouvoir en tirer :
http://www.ineditspourlenon.com/la_suite.htm
....pour avoir l’information à sa source.
Je suis extrêment surpris par M. Schneidermann.
Thibaud de La Hosseraye
Re-miracle d’Internet ! Merci, Thibaud de la Hosseraye, pour ce droit de réponse, qui permettra à nos lecteurs d’apprécier, en comparant les deux textes, si mon résumé de vos propos est fidèle ou non. Oui, c’est vrai, j’ai insisté pour vous faire prononcer le nom de votre homme politique préféré. Mais ce sont les règles du jeu d’une interview, que j’ai pratiquées là. Interviewer, c’est parfois devoir insister, pour faire "cracher" à l’interviewé ce qu’il porte au fond de lui, mais n’a pas forcément envie de dire, ou ne pense pas forcément à dire. Vous pouvez trouver cela violent, mais il y a parfois de l’effraction, dans l’information. De l’effraction à la loyale, mais de l’effraction. Sinon, cela s’appelle de la communication, ce n’est pas la même chose.
Après re-lecture, j’ai un regret : ne pas vous avoir "poussé" davantage sur la contradiction apparente entre un engagement initial ouiste, et votre chevènementophilie (d’ailleurs, dans vos préférés, vous avez cité aussi Philippe Séguin, ce qui renforce le mystère). Mais il n’est pas trop tard, le débat peut se poursuivre. Admettez tout de même que cette information n’est pas anodine, pour qui veut comprendre votre parcours.
Je regrette que, sur votre texte, vous ne fassiez pas de lien vers le Blog, ce qui permettrait à vos lecteurs de comparer plus facilement les deux textes en version intégrale. Enfin, je regrette aussi (mais c’est votre liberté) que vous n’ayiez pas ouvert un Blog au lieu d’un site, ce qui vous aurait permis d’engager un dialogue public avec vos lecteurs.
Mouais. Pas trop d’accord avec Daniel, sur ce coup.
J’aurais tendance à penser que la question n’est pas de savoir si Thibaud est un fan de Chevènement, ou pas.
En y réfléchissant, même peu, je pense qu’on a le droit, et même le devoir, de ne pas s’y intéresser ... et qu’au lieu de *débattre* de ces points secondaires, il vaudrait peut-être mieux se focaliser sur le texte de Thibaud.
Très intéressant, d’ailleurs !
Tout à fait d’accord avec Thomas
Il ne faudrait pas occulter l’essentiel c’est à dire l’expérience et l’argumentaire de Thibaud.
Que chacun pense ce qu’il veut du reste qui n’a pas un grand intérêt pour le débat. ( témoignage tardif, ouiste repenti, partisan d’un tel etc ... )
Notre intérêt ( et surtout celui de nos enfants ) est-il de voter OUI ou NON à ce projet ?
C’est pour répondre à cette question essentielle que nous cherchons à nous documenter pour le 29 mai. La polémique ne nous intéresse pas, juste les ARGUMENTS.
Je partage ici le point de vue de Thomas.
Chevenementophile le Thibaud ? Vous semblez ici avoir pêché par puérilité journalistique, cher Scneidermann, en cherchant à obtenir du "scoop" a tous prix et surtout au prix de la rigueur... Je comprends votre volonté d’offrir un blog réactif et fourni en informations "de première main", mais ce type de procédé me semblerait tout à fait légitime à l’égard d’un apparatchik de la politique. En revanche, à l’égard d’un jeune doctorant de 28 ans, certes doté d’un esprit libre, éclairé et pertinent, nous aurions légitimement pu attendre de votre part un minimum d’honnêteté et de respect de ses propos.
En dehors de cela, je tiens à vous signifier que malgré certaines failles probablement inhérentes à la production télévisuelle, Arrêt sur images que je suis chaque semaine me semble être l’une des émissions les plus objectives et interessantes (puis-je rajouter "indépendantes" ?) du PAF conventionnel contemporain. Vous savez faire preuve de rigueur (bien plus qu’une majorité de vos confrères). Alors tâchez de ne pas trop nous décevoir à l’avenir et continuez à produire une information de qualité.
Bien à vous,
Gwen.
Moi je pense au contraire que la trajectoire de M. de Hosseraye, et tout particulièrement l’endroit dont il est parti, a une importance primordiale pour donner du sens à son témoignage.
Après tout, il est présenté partout comme "un repenti du oui", voir un "transfuge" (ces deux appellations étant d’ailleurs à mon avis déjà tendancieuses, car elles sous entendent que le oui est un pèché, ou un empire totalitaire dont il est difficile de s’échapper).
Je crois qu’on ne peut honnêtement nier que, sans ce côté révélation, son témoignage n’aurait pas fait un tel hit, ni ses arguments, qui ne sont d’ailleurs pour la plupart pas très nouveaux. (au fait, y-a-t-il des gens qui seraient intéressés à ce qu’on les analyse un par un -si M. Schneidermann veut bien, et si oui, des ouistes accepteraient ils de partager le travail avec moi [pour la partie réfutation bien sûr])
Puisque le changement d’avis est donc assez central dans l’impact de son témoignage, il est à mon sens tout à fait naturel de juger de l’intensité de ce changement d’avis. Une des mesures (une seulement mais une réelle) de ce changement d’avis est l’intensité des liens qui le reliaient initialement au oui. Savoir qu’il aurait été intialement plutôt dans le camp souverainiste est donc un indice important.
Pour ma part, il ne me semble donc nullement absurde de conclure que la reconversion vers le non d’une personne qui était initialement déjà pour le non a moins de valeur exemplatoire que la conversion d’une personne qui a toujours été pour le oui.
La question de savoir si l’enquête menée par M. Schneiderman a donné suffisament d’éléments pour déduire que M. de Hosseraye est dans ce cas est autre bien sûr. Pour ma part, je pense que oui, mais je conviens volontier que cette conclusion là est sans doute influencée par le côté où je penche. Chacun peut à mon avis se faire une idée en regardant les deux textes.
Je partage entièrement le point de vue de Daniel. Il y a effectivement une contradiction fondamentale entre les préférences affichées par Thibaud et son engagement initial pour le oui. Comment peut-on être chevènementiste ou seguiniste et être favorable ne fusse qu’un instant au TCE ? Ce n’est pas crédible et l’explication sous forme de révélation de ce même Thibaud n’est vraiment pas de nature à me convaincre.
A-il été aveuglé par un buisson ardent comme St Paul ? Est-ce tout simplement du marketing politique ?
Il me semble au contraire que son engagement initial pour le Oui prouve son autonomie intellectuelle. On peut avoir une préférence -un respect- pour une personnalité politique mais ne pas adopter a priori, sans réfléchir, ses positions. A l’évidence, Thibault était initialement favorable au projet de TCE parce qu’il estimait, en son âme et conscience, qu’un tel projet serait un progrès pour les peuples d’Europe.
N’oubliez pas non plus le facteur temps. Thibault, comme tous les Français, fait évoluer sa position au fur et à mesure que sa compréhension du texte et de ses enjeux grandit. Sa préférence ouiste remonte à une époque où l’analyse du texte était balbutiante, le débat public inexistant et les positions des uns et des autres très discrètes.
A ce sujet, remercions les défenseurs du Non d’avoir ouverts ces débats dont les ouistes se félicitent mais se seraient bien passés.
Un grand merci, monsieur, pour vous être acquitté de la necéssaire vérification de l’identité de ce Mr de la Hosseraye. Cette vérification fût ma première réaction à la lecture de son généreux argumentaire.
Je considère cependant très dommageable votre obstination à coller à ce jeune homme une étiquette politique. A vous lire, la reconnaissance de la valeur de tel ou tel homme politique discrédite toute opinion ou action incompatible avec le discours de ce dernier. De ce fait, vous réduisez l’hypothétique capacité de reflexion d’un citoyen français au choix d’un et d’un seul représentant de la classe politique. Sans couleur politique, point de salut ? Nous est-il impossible de développer une reflexion indépendante d’un parti politique ? Il me semble au contraire qu’un nombre croissant de citoyens désavoue la classe politique, sa dichotomie gauche-droite, son clanisme exacerbé et sa capacité à dissoudre toute initiative dont elle n’aurait pas l’initiative. Que pensent abstentionnistes, altermondialistes et autres contestataires ?
Votre incapacité à concevoir l’existence d’une opinion politique non-partisane me perturbe, surtout de la part d’un journaliste dénonçant ce type de comportement. Peut-être est-il temps pour vous de prendre un certain recul sur la vie politique française.
Je déplore également le ton badin avec lequel vous justifiez les méthodes employées pour "faire cracher de l’information". N’êtes vous pas l’auteur d’un livre intitulé "le cauchemar médiatique" ? N’appliquez-vous pas ici des recettes que vous dénoncez par ailleurs ? Vous êtes vous aussi un homme de contradiction Mr Schneidermann.
Je profite de cette tribune pour souligner le courage de Mr de la Hosseraye qui s’expose aux feux médiatiques pour exprimer une opinion citoyenne claire et remarquablement argumentée. Il prête de ce fait le flan à la critique, sera sans nulle doute spammé, diffamé, caricaturé, voire pire, invité sur un plateau TV...
Bon courage, Thibault
Pour ma part, la seule chose que je déplore à propos du site de TdlH est qu’il ne propose pas de version imprimable de son superbe texte. J’ai dû m’entortiller les doigts sur le clavier à faire des copier-coller sur lesquels la décence m’interdit de m’apesantir, pour pouvoir finalement l’imprimer sous Word... et l’envoyer par la Poste à ma petite Maman !!
Quant à l’absence de blog, j’imagine - même si je répugne à parler au nom de qui que ce soit - que TdlH, au même titre qu’Etienne Chouard, n’a probablement pas le temps de gérer la masse de messages qui ne manqueraient pas d’y affluer.
Thibaud est gaulliste. C’est comme ça qu’il se définit dans sa réponse et il faut respecter ce choix.
Maintenant la question de savoir ce qui a amené un gaulliste dans la camp du OUI est pertinente, au moins parce que c’est ce parcours qui rend son texte si « explosif ». En particulier, ses arguments contre le texte du TCE proprement dit ne sont pas inédits, les points forts de son argumentaire sont le témoignage (à droite) et l’hypothèse de complot (à gauche) de la part des politiques.
Comme beaucoup, j’ai des doutes sur la démarche de Thibaud : a-t’il été réellement un jour pro-Europe, je veux dire dans la forme actuelle de cette construction politique ? Pourquoi un bonhomme d’un think tank de Raffarin s’étonne et souligne le caractère « exclusivement libéral » du TCE ? Ce TCE est pourtant plutôt moins libéral que les traités précédents, pourquoi utiliser et même souligner ce terme visiblement exagéré ?
J’ai trouvé une intervention de Thibaud du 9 décembre dernier, peut-être ai-je mal compris mais j’ai l’impression qu’à cette date Thibaud était déjà « revenu du oui », du moins sur le sujet de l’Europe actuelle :http://www.nationetrepublique.fr/pages/dossiers/europe/messages/18message.html.
Thomas
Oups sorry il y avait déjà un Thomas. Bon, vous retienderez que ce n’est pas le même.
Thomas Mur (de cette dernière intervention)
Je ne suis pas choqué par la démarche de Thibaud de La Hosseraye. Je conçois également qu’il se méfie d’être rapporté à un courant de pensée dans lequel il ne se reconnaît pas nécessairement - ou peut-être s’y reconnaît-il ?. De ce fait, l’opération qui a consisté pour daniel Schneidermann à faire apparaître Thibaud de La Hosseraye pour un Chevennementiste alors que la question renvoyait à une personnalité politique me paraît contestable.
Cela dit, je trouve l’argumentaire de Thibaud de La Hosseraye également contestable. En ayant vu apparaître des référence à plusieurs reprises sur des forums, je l’ai consulté et rédigé un contre argumentaire que pourront lire ceux qui sont intéressés à l’adresse suivante :
http://dinersroom.free.fr
Dans l’urgence, je n’ai pas eu le temps de le proposer sous la forme d’un blog (que je maîtrise mal).
Juste une contribution de plus pour signifier mon désaccord avec les méthodes "journalistiques" de M.Schneidermann. Vous parlez de "communication" mais j’entend "manipulation". Ne serait-ce que sur le fait d’être chevenementiste, cela a beau vous intriguer, ça n’a absolument aucune espèce d’importance et vous déviez bien naturellement vers ce faux intérêt pour mieux cacher la toute simple tentative de discréditation de ce monsieur.
J’ai apprécié également l’escamotage de la partie qui montre les stratégies lamentables de D&I : " Alors que je m’acquittais du moins mal que je pouvais du travail que l’on m’avait confié, j’ai été, au milieu de la campagne, lors d’une de nos réunions hebdomadaires du lundi (3), troublé d’entendre le participant le plus autorisé énoncer sur le ton de l’évidence que « comme on ne peut pas contrer les arguments du Non, il faut le discréditer, le ringardiser »(4) .... sans que cela ne soulève la moindre vague de protestation chez les participants. "
Alors il est amusant sachant cela de vous voir pérorer sur le manque de courage de notre ami Thibault et ses penchants (virtuellement) politiques sans remettre en cause le système lui-même. Eh oui après tout c’est son manque de réaction qui fait que l’on propose des méthodes malhonnêtes pour ringardiser les nonistes ! Autre preuve qu’on n’oppose pas deux convictions sur le TCE mais bien une conviction pour le non évidente contre une campagne de manipulation visant des buts autres.
Bref rien de nouveau sous le soleil...
Je suis absolument d’accord avec Schneiderman.
Demander à l’auteur d’un texte politiques quelles sont ses références politiques fait absolument partie du travail du journaliste.
Arrêtons la parano : il ne s’agit pas de ranger un auteur dans une boite, mais seulement de se repérer sur la carte des idées.
Ceux qui veulent ne ressembler à rien et "n’être nulle part" au pays des idées se voilent la face : c’est un pays déjà peuplé, déjà balisé.
Ca s’appelle l’histoire ou la culture politique. On y trouve des concepts : souverainisme, démocratie sociale... Et ces concepts sont incarnés par des gens : De Gaulle, Seguin ou Chevènement, tous trois naturellement cités par TdlH. Son texte rejoint effectivement la tradition gaulliste sociale.
Cette tradition n’est pas celle du libéral Dialogue et Initiatives, d’où l’étonnement légitime de DS.
Etonnante trajectoires que ces deux missiles. On avait le bon prof de gauche, sources altermondialistes, que même les gens de droite s’envoyaient. On a maintenant le bourgeois, tendance UMP, jeune et belles études, que mêem les gens de gauche s’envoient. Belles communions autour du refus et des anonymes, des vrais gens, des coulisses de la politique.
J’attends, avant la fin de la campagne, le texte de la fille de Raffarin, de la cousine de Chirac, qui auront vu la lumière. Et je constate l’absence de succès de ce typoe de procédés dans le camp du oui, nettement plus passif dans la campagne, manquant de ce genre de textes violents, directs, inspirés, parfois mensongers ou inexacts, mais qui sentent la vérité.
Ceci-dit, sur publius, ça va toujours bien.
Ne vous méprenez pas sur mes intentions, et apprenez à manier le second degré. Je m’étonne juste du fait que des gens de droite m’envoient le texte d’Etienne Chouard, qui n’a que Raoul Marc Jennar à la bouche, ou que des gens de gauche m’envoient les réflexions d’un - ancien - membre de Dialogue et Initiatives.
Je ne suis pas un "citoyen sans engagement". Est-ce que ça existe ? JE ne range pas les personnes dans des petites boites, et les analyses d’Etienne Chouard et de Thibaud de la Hosseraye sont efectivement parmi les plus intéressantes dans le camp du non.
Cela sent non seulement la vérité, mais permet de mieux comprendre le genre de coup d’état d’arrière-cuisine qu’on nous mijote, et en plus, c’est nous qui sommes dans la marmite.
Au secours, je ne veux pas être la grenouille cuite dans une eau qui s’échauffe peu à peu et dont elle ne sera pas sortie à temps !
Après début d’enquête, j’ajoute un post scriptum à mon précédent post (non encore agréé par le blog... j’espère qu’il le sera ! :-) ) : mes soupçons se confirment à la lecture de ceci :
www.cubdest.org/0312/c0311fsbizq1e.html
... qui fait de Destaque International un groupe d’extrême-gauche brésilien. Il y aurait donc bien énhaurme manipulation.
Bon, Thibault existe. Quand bien même vous n’auriez pas pu l’avoir au téléphone, il existait - de même que Shakespeare. Question de définition : Shakespeare existe-t-il ? Oui, si on le définit comme l’auteur d’Othello. Quelqu’un a écrit ce texte : Shakespeare, c’est lui (quand bien même son voisin de palier l’appellait Germaine). Fort bien.
Mais j’ajoute une question. Voilà que pour la deuxième fois en quelques jours, je reçois un mail de "Destaque International", association apparemment cise à Buenos Aires et Madrid, mais qui n’en intervient pas moins dans le débat référendaire français, dans des textes dont la parfaite correction linguistique et les références (Jeanne d’Arc, notamment) semblent induire qu’ils furent commis sinon en France, et sinon par des français, du moins par un (des ?) auteur(s ?) très au fait de la chose francophone. Je mets ci-dessous en copie le second courrier reçu (le premier, plus édifiant, a disparu dans ma corbeille). Le contenu desdits mails fait de Destaque International une association catholique très à droite - et conséquemment farouchement noniste. Mais je m’interroge doublement :
1° Le discours, ridicule dans sa naïveté extrémiste (il en appelle à la Vierge et Jeanne d’Arc), sert-il plus le oui ou le non ? Car pour un hésitant comme moi, lire semblable galimatias catolico-nationalisto-réactionnaire aurait pour conséquence réflexe de me porter vers le "oui" (je ne vais pas voter comme ces gens-là). Et ceux qui pourraient être convaincus par semblables arguments n’ont, je pense, aucun besoin de recevoir ce mail : ils le sont probablement depuis longtemps. Je souligne à ce sujet le début du mail copié ci-dessous : il insiste sur les partisans du "non", "si nombreux au centre et à droite". Rien de mieux pour retourner certains nonistes de gauche animés du désir de voter contre le centre et la droite.
2° Comment se fait-il que je sois spamé par ce mail, alors que mon adresse dispose d’un efficace filtre anti-spam et qu’il est évident que je ne me suis ni inscrit à la mailing-list de Destaque International, ni à toute autre forme de groupe conservateur ? A moins qu’ils ne pêchent leur carnet d’adresses dans ceux des athées de gauche (mais pourquoi faire, à moins de jouer la provocation), ou qu’un faux ami m’ait inscrit à mon insu...
De là, je pose une question finale : qui est Destaque International ? Est-ce réellement une association dangereusement réactionnaire du Brésil ou d’ailleurs, ou est-ce un montage plus subtil et pernicieux de ouistes bien français jouant la carte de l’effarement devant semblables arguments nonistes, afin de reporter vers le oui les âmes de gauche égarées dans le "non" ou, à tout le moins, dans le doute... ? D’autres internautes ont-ils reçu des mails comparables ? Et ont-ils des infos à ce sujet ?
Copie du second mail reçu : Constitution européenne, plébiscite et paradoxe français
En France certains médias essayent de ridiculiser les partisans du ?Non ?, si nombreux au centre et à droite. On les présente comme des rétrogrades et primitifs, contraires au progrès économique et aux intérêts de l’Europe.
Le 29 mai prochain la France déterminera encore une fois, comme dans d’autres circonstances historiques, le destin du Vieux Continent. Il s’agit du plébiscite sur la Constitution européenne, dont la ratification par les 25 pays membres est nécessaire pour qu’elle entre en vigueur.
Ce texte constitutionnel - 474 pages du Journal Officiel - est porteur de nombreuses contradictions et ambiguïtés qui se trouvent à la racine de l’intention du ?Non ? chez des secteurs assez vastes du centre et de la droite françaises. Plusieurs sondages d’opinion présentent au moins la moitié des Français décidée pour le ?Non ?.
En matière économique et administrative la Constitution instaure une gigantesque bureaucratie supranationale, siégée à Bruxelles, aux allures néo totalitaires, dont les normes multiples auront le pouvoir d’intervention dans tous les domaines de la vie économique. Même le fameux ?camembert ? et le ?foie gras ? en sont menacés. Un vrai monstre tout puissant sera ainsi créé, capable d’asphyxier la libre initiative mais inefficace pour promouvoir le progrès économique authentique.
En ce qui concerne les racines historiques du Vieux Continent, la Constitution évite toute référence à ses origines chrétiennes, en faisant comme si presque 20 siècles de son histoire (et 15 siècles d’histoire de France depuis la conversion des Francs) pourraient être effacés d’un seul coup.
En matière morale, la Constitution porte atteinte au concept de famille basé sur le mariage entre homme et femme et ouvre la voie au pseudo mariage homosexuel, à l’avortement, à l’euthanasie, etc.
Dire que les 474 pages de la Constitution n’ont rien d’acceptable serait infantile. Ce qu’on dit c’est qu’elle contient suffisamment de contradictions et d’ambiguïtés qui suscitent des raisons pondérées et sérieuses portant des Français à voter ?Non ?. Si le ? Non ? triomphe un processus salutaire de débats pourrait s’ouvrir en France.
Un paradoxe fait aussi partie du débat français sur la Constitution : parmi les partisans du ?Non ? se trouvent les éléments sains et lucides, mentionnés ci-dessus, du centre et de la droite. Mais également des groupements d’extrême gauche anarchistes, liés au Forum social mondial, sont pour le ?Non ?. Et ils prennent le devant de la scène. Mais il faut savoir qu’il s’agit d’une gauche discréditée et disqualifiante, qui s’efforce pour la victoire du ?Non ?, mais qui ne se fait pas de souci à propos de la souveraineté et l’indépendance de la France. Elle est désireuse de voir ce pays et toute l’Europe avancer dans le sentier du chaos et de la fragmentation. Pour elle, ?tant mieux si cela va mal ?.
Secteurs de la presse française partisans du ?Oui ? profitent de ce paradoxe et de sa confusion conséquente pour tenter de déprécier les partisans du ? Non ?, identifiés comme des rétrogrades, des alliés de l’extrême gauche, contraires au progrès économique et aux intérêts de l’Europe.
Il est notre souhait que dans l’actuel combat publicitaire français la vérité, la lucidité et le bon sens occupent la première ligne et que l’opinion publique du pays sache séparer le bon grain de l’ivraie.
(Destaque Internacional - Informes de Coyuntura - Año VII - No. 168 - Buenos Aires / Madrid - Mayo 13, 2005 - Director Responsable : Javier González.-)
La diffusion de ce message est de responsabilité exclusive de Destaque Internacional.
[j’ajoute l’adresse e-mail de qui je reçus la chose : nv33134@yahoo.com]
Un chevènementiste recruté - et qui accepte et bénévolement - par un confidentiel club Rafarinien (dont le site grâce à lui a dû voir sa fréquentation multipliée par deux) on comprend qu’il bafouille.
Tonton, pourquoi tu tousses ?
J. F. Launay
J’entendais il y a deux ou trois semaines David Abiker évoquer sur le plateau d’ASI la difficulté qu’il pouvait y avoir à capter ce curieux "non" qui circule de bouche à oreille, ou sur internet.
Après vérification, il était aisé d’obtenir la quasi-certitude que Mr dlH existait en regardant les références qu’on pouvait obtenir à l’appel de ce nom sur n’importe quel moteur de recherche sur internet.
Pour autant, vous n’avez pas envisagé une seconde que, si le message de Mr dlH était relayé, il se pouvait fort bien qu’avant de le relayer, ceux qui l’ont relayé aient pris le temps de vérifier qu’ils n’agissaient pas en défaveur de leurs convictions profondes.
Peut-être, au vu du titre de ce blog, puis-je me permettre d’exprimer qu’à titre personnel, j’emploie internet comme premier outil de vérification de tout discours : certes, la vérité de s’y trouve pas, mais l’analyse croisée des points de vue y est simple et peu coûteuse, pour quiconque dispose de quelque esprit critique. Le temps qu’on peut y passer est d’ailleurs très inférieur à celui qu’on perd en regarder la télévision. Par ailleurs, la parution en ligne des grands titres de la PQN facilite grandement la vérification des "gros titres" (en permettant, par exemple, de remonter rapidement à la dépêche correspondante et en observant le travail éditorial réalisé), ainsi qu’un acès rapide aux gros titres de la presse du monde entier.
Vous ne pouvez ignorer que "passer en télé" est un exercice qui exige une très grande maîtrise de soi, laquelle est loin d’être innée pour tout un chacun (même si une partie de cette maîtrise peut parfaitement provenir de convictions tout à fait arrêtées sur tout ce dont on pourrait parler).
à l’opposé, l’écrit, surtout s’il n’est pas soumis aux exigences de productivité de la presse à gros tirage, peut être un exercice sincère d’expression et d’affirmation. Or, porter un regard critique sur les messages qu’on subit est certainement un moyen très sûr d’atteindre la sérénité requise pour oser s’exprimer, même par écrit.
Bien entendu, chaque article publié sur internet est passé au crible : son accroche, la reprise de l’accroche dans le texte, ainsi que les arguments énoncés appuyant ce choix dans l’accroche. Bien entendu, cet écrit est déjà comparé aux écrits précédents du même auteur, dont la toile garde la trace. à partir de ces traces, se dessine une image, évidemment limitée, réductrice, avec ses cohérences et ses incohérences.
Les médias savent fort bien que leur public est incapable de mener une analyse de leur production sur le long terme. Mais n’importe qui, avec un peu d’habitude, peut faire cela sur internet. Et ça, c’est un très grand changement.
boum bada boum boum boum *
* bruit, paraît-il, du paratonnerre qui dégringole du toit du chalet.
(faites passer le message à Judith...)
Trop, bien !
F.