Ca devait arriver. Etienne Chouard est une star. Une vraie star, il a droit à un article dans l’Huma : "et si Etienne Chouard faisait gagner le non ?"
Ca c’est un titre. Et moi, je suis drôlement fier. Ici au Big Bang Blog, on avait découvert Etienne Chouard avant l’Huma, grâce au lien de l’un d’entre vous. Etienne Chouard, le prof de droit, d’économie et d’informatique dans un lycée de Marseille, avec ses photos de famille, et son goût du parapente. Etienne Chouard, l’homme qui ose dire : "moi je ne comprends pas, donc je ne vote pas". Peut-être l’avons-nous découvert après les urgentistes en grève, Martin Winkler et les syndicalistes du Loiret. Mais assez tôt tout de même.
N’empêche : vous êtes un peu en retard, camarades ! Sur le Big Bang Blog, le débat sur Etienne Chouard bat son plein. Il y a des chouardophiles, et des anti-Chouard. Depuis l’article, j’ai vu déferler les réponses. Pour tout avouer, je ne les ai pas toutes lues entièrement avant de les mettre en ligne, mais j’ai une excuse : je veillais le pape. Ensuite, il a fallu l’enterrer, avec Régis Debray, sur le plateau d’Arrêt sur images (David raconte ça par ailleurs).
Bon, la récréation est finie. Charles s’est très bien marié sans moi, et Rainier a été magistralement enterré sans moi par la presse Lagardère.
Par ailleurs, quelque chose me dit que je ne vais pas manquer de matière prochainement. Je ne sais pas si les informations de Sylvain Attal sont vraies, avec cette nouvelle histoire de censure de France 2 sur la Turquie. Au point où nous en sommes, ça peut être vrai. Au secours, tout le monde est devenu fou !
Je reviens donc à mes études constitutionnelles. Si Chouard est la nouvelle star nonienne, nous ici au BBB, nous avons une nouvelle star ouiste, en la personne de Burt Allibert.
Allibert a lu Chouard, et il ne lui laisse rien passer.
Je glisse sur la première querelle : le traité fait-il 474 pages, ou 850 ? A la base de la controverse, une sombre histoire de formats (A4 contre A3). Glissons. Cette affaire n’a pas à monopoliser l’espace d’un Blog sérieux comme celui-ci, où l’on débat de questions sérieuses, comme les mérites du Maronsuis. Ceux qui veulent vraiment savoir ont tous les liens pour le faire.
Donc, si je tente de résumer les 65 réponses générées, Allibert envoie deux exocets sur la maison de la Sainte Victoire. D’abord, Chouard s’alarmait du déséquilibre entre exécutif et législatif, dans la nouvelle constitution. A tort ! s’exclame Allibert. Chouard, pour les besoins de sa démonstration, rangerait le Conseil des ministres dans l’exécutif, alors que c’est un organe législatif, au même titre que le Parlement. Burt Allibert : "le Conseil n’est pas un organe exécutif mais un organe législatif, comme celà est explicite dans l’article I 23." Même, ajoute Burt, s’il est composé de représentants des gouvernements, non élus au Suffrage Universel, ce qui n’a rien d’inhabituel. Et de citer le Bundesrat allemand ou la chambre des Lords britannique.
Bon. Moi je me reporte au petit livre bleu d’Olivier Duhamel (je me suis outillé, depuis le début de ce voyage). Et je lis : "le conseil exerce, conjointement avec le Parlement européen, les fonctions législative et budgétaire". OK. Jusque là, le point est à Burt. Mais ça continue. Phrase suivante : "Il exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévues par la Constitution".
"Définition des politiques" : ce n’est pas de l’exécutif, ça ? Du bel et bon exécutif ?
Au secours !
Au secours, voilà une institution qui relève à la fois de l’exécutif et du législatif.
J’arrête tout, moi. Et je me retire, quelque part à la campagne (La Sainte Victoire pourquoi pas ? Ou je ne sais, moi, la Touraine ?) avec quelques lapins, un âne qui mange des tartines au Maronsuis, et un poulailler, avec quelques poussins. On serait tellement mieux !
J’aurais dû mieux suivre mes cours de droit constit’, en première année de licence.
Mais il faisait si beau, et le jardin du Luxembourg offrait tellement d’opportunités !
D’autant plus que tout celà, c’est sur le papier. En réalité, objecte Fram, le conseil validerait à la hâte des textes, déléguant son pouvoir législatif à des sous-commissions de la commission, elles-mêmes gangrenées par le lobbying.
Bon. Sur ce point, je ne départagerai pas Allibert et Chouard.
Venons-en au deuxième Exocet de Burt contre Etienne.
Chouard dénonce un déséquilibre entre judiciaire et exécutif. Son argument : seule la Commission (celle-là, c’est l’exécutif, tout le monde est d’accord) pourrait "ester en justice" devant la Cour de Justice de l’Union Européenne.
Déjà, je tiens à le dire, j’adore le verbe "ester". Je ne sais pas qui, d’Etienne ou de Burt, l’a utilisé en premier (j’en ai marre de me promener d’un texte à l’autre sans jamais retrouver le paragraphe que je cherche), mais j’accorde volontiers un bonus au premier utilisateur de "ester". C’est vrai, on aurait pu dire bêtement "aller", ou bien "intervenir", ou encore "agir". C’aurait été d’un plouc !
"Ester", donc.
Selon Chouard ce droit est limité à la Commission (il cite I 26). Mais Allibert lui renvoie dans les dents que I 26 n’a rien à voir avec ça. La question serait en fait tranchée par III 365, qui dispose que "toute personne physique ou morale" peut former un recours contre les actes qui le concernent.
Pareil, je sors mon Duhamel (grand format cette fois, parce que la troisième partie de la Constitution ne figure pas dans le Duhamel petit format, je vois qu’il n’y en a pas beaucoup qui suivent !) Et là, coup au coeur : l’article III 365 n’existe pas.
La troisième partie s’arrête au III 342.
Burt ! Mon Burt ! La vedette ouiste du BBB !
Heureusement, l’article cité existe bel et bien, même si ce n’est pas le III 365. C’est le III 270. Et il permet bien à "toute personne" de saisir la Cour. Il y a des conditions, plutôt strictes, mais enfin : "toute personne". Vous et moi. Donc là, le point est plutôt à Burt Allibert.
Ah Etienne ! Etienne ! Etienne !
A ce stade, je ne vois qu’une solution : inviter Etienne Chouard à venir nous rejoindre, et répondre à Burt. Allez, je lui fais un mail (pas de forum sur son site). A cette heure, il doit être dans son hamac, en train de contempler le soir qui tombe sur la Sainte Victoire. Il répondra quand il répondra, mais on aura essayé.
Bonjour,
Vous dites :
"Définition des politiques" : ce n ?est pas de l ?exécutif, ça ? Du bel et bon exécutif ? Au secours ! Au secours, voilà une institution qui relève à la fois de l ?exécutif et du législatif.
N’est-ce pas exactement le reproche que fait Chouard au TCE ? La non-séparation des pouvoirs ? On est en plein dedans là. Allez, donnez le point à Chouard :)
Si je puis me permettre, vous devriez lire mon post à ce sujet en réponse à Pierre.
Vous verrez que les fonctions en question sont très limitées, et ne relèvent en réalité guère de l’exécutif
Exécutif, qui, d’ailleurs, dans la théorie de Montesquieu à laquelle se réfère M. Chouard, consiste à appliquer les lois, nullement à les définir.
Merci,
Ca y est, j’ai trouvé mon site de référence pour la constitution. Ici, les arguments du OUI et du NON s’affrontent sur des thèmes qui me tiennent à coeur. Je vous en remercie.
Pour ma part, j’ai lu Etienne Chouard assez tôt, il m’a convaincu de voter NON. En lisant vos réponses, j’ai douté, cependant, le rôle du parlement européen (directement élu par le peuple) est totalement différent du nôtre (je suis français). Je reste alors très dubitatif sur ce partage des pouvoirs. J’ai de moins en moins confiance dans nos classes dirigeantes. Or tout mon problème est là. Pour avoir essayé de lire cette constitution, je me suis vu faire des copier-coller de partout tant certains articles dépendent d’autres quelques pages au-dessus ou au dessous.
Viennent s’ajouter à celà certaines interprétations (par exemple concernant les services d’intêret économique soumis à la concurrence dans le respect de leur mission. Qui fixera la mission ? Qui déterminera si la concurrence vient troubler cette mission ? ) qui ajoutent une grande part de subjectivité dans un texte qui se doit pourtant d’être clair et précis.
En cela mes craintes rejoignent celle de monsieur Chouard, si le peuple européen ne peut se faire entendre qu’au travers d’un organe (le parlement), n’ayant qu’un rôle législatif très limité, comment pourra-t-on faire infléchir la politique europenne et demander plus de social quand le marché est la prinicpale préoccupation de cette constitution ?
Jacques Chirac a dit "N’ayez pas peur !" Fritz Bolkestein a dit "Les démocraties ne sont pas faites pour les gens peureux."
Du coup, j’ai peur de voter.
Peur de cautionner un système où, si je vote oui, je donne quitus aux gens qui ont mis en place un système sans me consulter. Peur d’un texte dont l’essence, le sens subtil, le rêve inhérent d’une constitution commune aux gens d’ici et aux gens de là-bas, tout ce qui fait le sens d’un texte rédigé sous la direction d’un académicien, tout cela m’échappe et reste inaccessible. Peur de servir de caution à la marche du monde...
Peur de refuser un système et de me retrouvé fourré dans le même camp que l’extrême-droite (pour l’extrême-gauche, je m’en fous, ça ne m’empêchera pas de dormir). Peur que ce rêve-là ne tourne au cauchemar parce que, comme me l’affirmèrent de nombreux partisans du oui, la résultante serait que je serai alors exclus de la marche du monde...
Peur de donner blanc-seing aux gagnants, quels qu’ils soient. Peur de ne pas savoir qui ils sont réellement, s’ils comprennent mes regards angoissés, mes yeux usés sur les blogs pour tenter de comprendre et qui piquent. Peur de m’exclure volontairement de la marche du monde...
J’ai peur d’avoir peur, aussi, parce que, jusqu’ici, je n’aurai pas imaginé que l’Europe puisse être anxiogène, et que la responsabilité que, tout d’un coup, on me balance sur les épaules fait craquer ma colonne vertébrale et réveille de vieilles douleurs, d’antiques angoisses, guerre, chaos, fichage, terrorisme d’état, dictatures diverses de droite ou de gauche...
Tout le monde a sa part d’ombre en lui, et le fait de jouer sur les angoisses existentielles (puisqu’ici, au vu, ou plutôt au entendu des discours de campagne, c’est le principal moteur rhétorique mis en action) discrédite tous les discours, de tous les bords. Discrédite tout discours, en fait...
On sait où l’on ne veut pas aller, on a en général une idée assez nette de là où on veut aller, mais on ne sait pas où, en définitive, on ira, quel que soit notre acte. Comment, dans ces conditions, croire en l’Europe ?
Etienne Chouard, en ce qui mon concerne, c’est son texte qui m’a amené à me poser des questions plus précises sur le papier journal pris dans mon bureau de poste et plein de mots que je connais mis dans un ordre que je ne connaissais pas. Mais il a commis des erreurs, semble-t-il, lui qui paraissait pourtant si simple et si évident dans son raisonnement. Mais lui, non, lui, ne me faisait pas peur.
Publius, de son ton froid coutumier, efficace, tellement teinté science-po qu’on se demande s’il n’est pas inclus dans les neurones supplémentaires acquis dans les cours là-bas dispensés, m’a prouvé un moment qu’il fallait que je vote oui. J’ai eu froid, glacé j’étais, mais j’ai monté le chauffage, et je n’avais pas peur. Ils étaient rigides, paternalistes, mais bon, l’image du père est rassurante, même si elle n’évoque pas la chaleur. Après tout, je ne demande pas à mon PC d’avoir des états d’âme quand il travaille pour moi, alors il y a aussi une certaine logique à ne pas en trouver chez ces gens-là.
Puis il y a eu ces djeuns qui posaient des questions qui n’avaient pas grand chose à voir avec l’Europe, tout bien pesé. Eux aussi, ils m’ont fait peur. Parce qu’ils votent et qu’il faut que je m’exprime face à eux.
Puis il y a eu celui qui représente la plus haute fonction de l’état. Il avait de la peine. Quand le papa pleure, les enfants ont peur...
Ce référendum, probablement, est celui de la peur. Notre Nation, faute de n’avoir pas vu venir le danger, parfois, a commis des erreurs graves pour ses citoyens. Depuis, on se méfie. Mais, jusqu’ici, on n’avait pas peur. On y croyait, on y allait, nom de Dieu, un pas devant l’autre, en rang serrés, non, Le Pen, tu ne passeras pas, qu’on scandait dans les rues... On n’avait pas peur, on se battait, et il y avait là peut-être comme une raison d’exister, tous bras-dessus bras-dessous. Il y avait des djeuns et des moins djeunes, des dvieux, aussi. Et on chantait tous ensemble.
Si l’on me dit de ne pas avoir peur, disent les neurones de mon cortex à mon cerveau reptilien, c’est que, peut-être, il y a des raisons d’avoir peur...
Mais que se passe-t-il donc ? Pourquoi donc est-ce que le seul langage s’adressant aux centres des émotions du cerveau est devenu la donne (une campagne sexy, on croit rêver...) ? Pourquoi est-ce devenu si difficile d’être un humain adulte et responsable ?
Et pourquoi donc ai-je peur de m’exprimer en votant ? Au secours, Daniel, ASI m’aidait à ne pas avoir peur, et tu as intitulé un de tes papiers "Au secours, je ne sais toujours pas comment voter" (Soit, ce n’est pas exactement ça, mais plutôt "Au secours, je ne sais pas quoi voter au référendum", mais comme c’est le neuvième message sur le sujet, ça devient inquiétant, admets-le). Et si toi qui, par la magie qui fait que ce qui est dit dans le poste devient la réalité, tu appelles au secours, c’est que tu as peur...
Me fous pas la trouille toi aussi, Daniel... S’il te plaît... Je te jure que je n’ai pas besoin de toi pour ça, promis-craché.
Mais peut-être est-il trop tard, déjà. Peut-être que la peur, qui engendre la peur et s’en nourrit pour la reproduire, peut-être que cette peur est la seule alternative qui nous reste. Charybde, Scylla, peste ou choléra ? Il ne nous resterait, en définitive, en tant que peuple, que la solution d’être dissous par nos dirigeants... Nous tendions déjà à l’être, supportant passivement les décisions que nos dirigeants, élus par nos bulletins de vote, nous imposaient en disant qu’ils nous comprenaient (moi, je n’en avais pas l’impression, mais je pensais que c’était normal, puisque je ne pense pas faire partie de la norme). Et, à présent, alors que nous sommes en dissolution avancée mais non-achevée (ah, 2007, 2007 !), voici qu’il nous faut dire merci d’être en dissolution.
Ce référendum est une imposture, à tout le moins, à la mesure du traité constitutionel sur lequel il porte. Vivement dans cinquante ans, que je sache ce que l’histoire aura retenu du début des années 2000 en France ! Peut-être, là, alors, n’aurai-je plus peur...
A propos de l’exécutif et du législatif (pour le conseil), avez-vous remarqué que le TCE a créé des "actes non législatifs" (ce sont les règlements et décisions), dans un article (I-35) différent de celui des "actes d’exécution" (I-37), mais que les "actes d’exécution" sont des règlements et décisions ?
Quand le conseil adopte des règlement et décisions dans le cadre de l’article I-40, ce sont des actes d’exécution, ailleurs dans le texte, ce sont des actes non législatifs.
Subtil...
Ah ! le brave homme ! (Chirac-Chouard : le vrai débat, Libé 15/04/05)
La sueur de Barrot, ça ne vous rappelle rien ?... La sueur de Baudis ! De la sueur comme indice... de quoi au fait ?
Le gentil Monsieur Chouard lui, s’il sue, ça ne se voit pas. Ah ! le brave homme, parti sans l’ombre d’un préjugé puisque, il y a quelques mois, il était prêt en bon européen convaincu à voter Oui. Mais lisant le traité, il découvre un champ de turpitudes libérales. Ah ! l’honnête homme : imaginez que quand on lui signale une contre-vérité trop flagrante, il la corrige.
La bibliographie et la sitographie laisse cependant un peu sceptique (dans la version x du texte qui m’est parvenue) : quoi, aucun ouvrage, aucun site un tant soit peu nuancé ne trouve grâce à ses yeux ? une bibliographie que ne désavoueraient pas les affidés d’Attac.
Quant aux références au texte même du traité qui aura vraiment le courage d’aller vérifier dans le traité (ou dans d’autres textes européens) tout en remontant jusqu’au passage dont la note est censée prouver la justesse. Ainsi dès la 1ère note de ma version, peut-on lire : il faut, dans cet exemple, consulter le "livre blanc" de la Commission pour apprendre que les SIG et SIEG n’ont rien à voir avec les services publics. Personne n’ira bien sûr consulter ce « Livre blanc » mais les Services d’Intérêt Général, contrairement à cette affirmation, recouvrent bien et avec une appellation plus explicite ce que nous appelons services publics : « Est-ce que le service public (ou service d’intérêt général dans son acception européenne) a un avenir en Europe ? Le service d’intérêt général est l’un des principaux instruments utilisés par l’Etat pour assurer la cohésion sociale d’un pays tout en permettant la croissance économique... » Pour une Europe des services publics Stéphane Rodrigues maître de conférences en droit à l’université Paris-I-Panthéon-Sorbonne, vice-président de l’Institut français des perspectives européennes (IFPE). Le Monde 18/06/04 (il est vrai que la parole de l’expert est moins crédible que celle de l’« amateur »). Deux notes plus loin, notre aimable professeur de BTS affirme : Interdiction de fausser la concurrence : cette interdiction est partout dans le texte, elle est formelle et contraignante, également à l’encontre des services publics et pour appuyer cette assertion il cite longuement l’art. III-166 qui dit certes que les Services économiques d’Intérêt général sont soumis aux règles de concurrence mais « dans la mesure où l’application de ces dispositions ne fait pas échec à l’accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie ».
Enfin, la façon dont j’ai été destinataire de ce texte me démontre qu’il ne s’agit pas d’un phénomène accidentel (les amateurs de parapente découvrant avec ivresse la prose de leur collègue qu’ils ne peuvent s’empêcher de diffuser à leurs amis qui...) mais d’une opération savamment orchestrée.
Jean-François Launay
1 - Nice est ce qui est arrivé de pire à l’Europe.
2 - Voter non c’est conserver Nice.
3 - Voter oui c’est rendre définitif le contenu du taité de Nice légèrement repeint et quelques fioritures.
Que faire ?
Nice n’est révisable qu’à l’unanimité. Le TCE s’il est adopté n’est révisable qu’à l’unanimité.
Je ne vois donc pas en quoi voter "oui" rendrait Nice plus définitif.
Vous aurez peut-être remarqué dans certains "débats" télévisés sur l’Europe (émission d’Arlette Chabot lundi soir, de Christine Ockrent mardi soir), la participation d’un responsable politique étranger (allemant, hollandais).
Cette personne est là pour observer et commenter le débat avec un recul qui lui permet d’être distant du "débat franco-français". Bref, cette personne est (implicitement ou non) présentée avec l’apparence du neutre externe, celui qui départage, celui qui commente... (soit il est sur le plateau, mais n’intervient que sur demande de l’animateur, soit il est en lien visioconférence...)
Les deux ou trois fois quand j’ai vu cela, j’ai été surpris car loin de la neutralité à laquelle l’orchestration (la mise en scène ?) du débat nous donnerait à croire, il s’agissait d’un ouiste convaincu, présentant un éventuel non français comme une menace à l’Europe. Bref, une leçon de morale rappelant les français à la raison (à l’ordre ?), afin que nous ne mettions pas en danger l’Europe entière et que nous ne contaminions pas les autres pays (contaminer veut dire que le non est une maladie, maladie qu’ils n’ont pas encore).
Et cela me porte vers un deuxième point : l’argumentation de la menace :
D’un côté les ouistes nous font craindre le pire si nous votons non (impossibilité de renégocier, ou le prochain texte ne pourrait être que moins bon, on prendra énormément de retard, on sera très faibles face aux américains)
D’un autre côté, les noniens agitent le risque de la tyrannie (le terme oligarchie conviendrait mieux, cela reste tout de même une menace des noniens), l’impossibilité d’une politique sociale, le verrouillement de la constitution ("dans le marbre"), l’inféodation militaire aux américains.
Notons au passage que deux de ces frayeurs sont communes : l’impossibilité (ou quasi) de renégocier ou de réformer (dans un cas comme dans l’autre, il faudra l’unanimité), et la faiblesse face aux USA.
J’ai moi-même tendance à craindre l’oligarchie (pouvoir détenu par un petit groupe). Mais en même temps, nous fonctionnons actuellement sous un système équivalent (ou légèrement pire). Est-ce insupportable pour autant ?
Pour en revenir au ouiste étranger du plateau de télévision, ses "menaces" ont cet effet déjà mentionné que je trouve légèrement pervers : nous laisser penser, même légèrement, que la France est la seule à hésiter. Ce serait donc certainement à cause de débats stériles franco-français non rationnels.
Nos ancêtres les gaulois n’avaient peur que d’une chose, c’est que le ciel ne leur tombe sur la tête. Avec le drapeau bleu étoilé de l’Europe, c’est toujours cette même peur qui nous anime. Mais ceci est un débat purement franco-gaulois.
effectivement, le rôle du faux "candide" ouiste, forcément ouiste- et interchangeable, comme hier soir à france-europe express- est agacante et n’ajoute rien au débat...
au sujet de l’émission, france3/service public pourrait faire l’effort de la diffuser moins tardivement (rideau à 1h30 du mat’ pour la trise prestation des deux invités, faut être motivé !...) au moins durant ces quelques semaines où chaque "rare bribe d’information" sur le texte serait d’utilité publique. pourquoi pas une diffusion en prime time :je pense que "la france" peut se passer de la énième rediffusion d’un vieux bébel...
j’ignore si le choix des politiques va monter en puissance au cours des prochaines émissions, mais ce ne sont pas des barnier, chevènement, lang, arlette ou buffet qui risquent de soit passionner soit "raisonner" le débat. mais évidemment, qui a envie de venir passer 2 heures à ressasser les mêmes évidences (oui et non confondus) en sachant que la diffusion est si tardive ? à cette occasion, la formule de l’émission aurait même due être repensée pour être plus pédagogique sur le contenu, les textes et leur analyse, au lieu de servir ce pseudo-débat aux ficelles usées (mr.chevènement, vous êtes arrogant !). le hollandais de service nous a resservi le fameux : "le non c’est la victoire de bush" : une constante désormais de l’émission. triste europe, tristes sires, triste télé...
ce soir, chirac vs. mof, chain et delarue + les jeunes ouistitis de france et sur tf1(un comble ! pour une fois que france 2 aurait fait de l’audience !) ce sera drôle-forcément drôle et tellement dommage pour l’europe...
Mais c’est pourtant le cas. De manière général les "autres" sont plutôt favorables au traité, vu comme un progrès substantiel.
Il y a bien peut être la Belgique sur notre ligne. Et l’Angleterre pour d’autres raisons....
On est pour bonne part dans un débat franco-français, que celà vous déplaise ou non :-). Les peurs "camisole libérale", "anti-démocratique","interdiction de l’avortement","délocalisations" "immigration massive de polonais", sont quand même plus présentes dans notre beau pays qu’ailleurs. Ainsi que le montre le niveau de vote des partis protestataires (ceux qui structurent actuellement ce discours) de manière général plus important en France que chez nos voisins.
Alors évidemment on peut trouver des "estrangers européens" contre, il n’est pas illégitime de leur donner la parole. Mais déjà que Barrosso n’a pu s’exprimer, n’interdisez pas Espagnols/Polonais/... pro de défendre le morceau :-)
D’autant que si on montre trop les contre "de l’extérieur de l’hexagone" je ne suis pas sur que cela aurait l’effet que vous attendez ;-)
Le député, qui était avant le vote des militants contre le TCE appelle aujourd’hui à voter oui.
Ses arguments : c’est un bon texte (le vote décide de son opinion, bravo)
si le non l’emporte le PS
perdra les élections de 2007 (ses opinions sont fonction du calendrier
électoral, re bravo).
Terrifiant... Comment peut-il concevoir que nous ayions encore envie de voter après de telles énormités !
J’ai bien peur que vous vous trompiez :
L’ ancienne numérotation, comme vous dite, est celle qui était adoptée dans le projet de traité issu de la convention. Vous le trouverez à l’URL suivante ici : http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.fr03.pdf
La nouvelle numérotation (en fait la seule légalement valable) est celle adoptée par le texte de la CIG. C’est celle du texte publié au JOCE :
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do ?uri=OJ :C:2004:310 :SOM :FR :HTML
ainsi que sur le site du Conseil Constitutionel :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/dossier/referendum/2005/constitution/part_III_FR.pdf.
En l’occurence, dans le texte publié au JOCE, il existe bel et bien un article III-365.
C’est donc le livre de Duhamel qui est en non-conformité avec le texte soumis à référendum. Il est d’ailleurs assez amusant de repérer les lecteurs de Duhamel lorsqu’ils publient sur leurs sites des références à des articles du traité en "numérotation projet".
Suite du message précédent sur les deux raisons de mon "NON". La
deuxième raison est la suivante : le Grand marché, provoque la mise en concurrence des
travailleurs, la montée du chômage, et le chantage au chômage pour faire
accepter aux salariés une dégradation de leurs conditions de travail.
Pour s’en convaincre, il suffit de lire quotidiennement la revue de presse du secteur de la construction automobile, une activité soumise à la concurrence internationale. On y voit que les salariés de tous les pays sont à la même enseigne : si vous n’acceptez pas de travailler plus, plus souplement et pour moins cher, nous irons voir ailleurs.
Cette revue de presse est faite par le Comité des Constructeurs Français d’Automobile. Elle ne parle pas que de licenciement ou de régression, mais elle en parle quotidiennement (aujourd’hui par exemple, la faillite de ROVER au Royaume Uni). La constitution, met en avant la concurrence, et aggrave cette évolution.
M. Spock l’a déjà mentionné avant moi, mais vous n’avez pas de trackback, cher Daniel. Votre billet, et la n-ième réception du texte de Chouard m’ont poussé hier soir à pondre une petite note sur publius pour tenter d’y répondre.
Il y a tellement de textes qui se baladent sur internet (Jennar, Cassen, Chouard, Généreux, ...) que s’envoient les partisans du non que je me dis parfois que la tentative est vaine... Ce qui est assez étonnant, c’est que j’arrive à recevoir ces textes de personnes objectivement de droite. J’aime les voir se rallier à des arguments conçus par les altermondialistes... La campagne s’enflamme, et le débat devient objectivement difficile, avec stigmatisation systématiques de la part de nonistes, pour qui le oui représenterait un terrorisme intellectuel, une main forcé, et le non la seule voie de sauver l’honneur du citoyen. On tente malgré tout de tenir le cap sur publius, qui trouve un millier de nouveaux visiteurs chaque jour.
Je ne suis pas certaine de répondre aux exigences sévères de la haute administration du blog (répondre à cet article), mais il me semble avoir entendu quelque part que le blog était un espace d’expression (le blog des autres aussi ?). Sans opinion sur Etienne Chouard, et persistant à penser, en totale contradiction avec l’ambition analytique de ce "fil", que l’enjeu véritable de ce referendum n’est nullement le texte du traité, je me contenterai de narrer le grand moment de bondieuserie simultanément oui-ouiste et nonienne que nous a gracieusement offert le Service public lundi soir.
Spectacle éminemment réjouissant, deux noniens de gauche essaient de se dégager des embrassades de la nonienne infréquentable, Marine Le Pen. Clémentine Autain opine du chef quand Frère Sourire (l’aimable Besancenot) psalmodie avec conviction le catéchisme de l’Europe sociale dont chacun sait qu’elle apportera un avenir radieux à tous tout en réduisant à quia l’odieuse puissance américaine. "C’est fini, il n’y a pas de débat pour ou contre l’Europe", promet-il. Moscovici, respire, vaguement paternel : "tant mieux, il ne faut pas". Les brebis égarées ne sont pas totalement perdues pour la vraie foi.
Mais le meilleur est à venir. Jean-Marie Cavada entre en scène : fini de rire : "je suis venu pour dire deux ou trois choses", déclare-t-il avec l’air de celui qui n’a pas l’intention de se laisser interrompre. "Tout de même, on a le droit de ne pas être d’accord avec vous", lui dit gentiment Besancenot alors qu’il s’échauffe tout seul. Et là, alors que vous croyez être en train de regarder la télévision, vous êtes subitement projeté dans un univers qui évoque 1984 ou la sainte Inquisition, au choix. Dardant un regard impitoyable sur l’hérétique, Big Brother -Torquemada- Cavada le foudroie d’une phrase : "je suis là pour faire le tri entre ce qui vient de votre cerveau droite et ce qui vient de votre cerveau gauche". Le coupable reste quelques secondes sans voix -on le comprend-, prêt à abjurer avant de se ressaisir, légèrement pâle.
Quant à moi, s’il faut que les hautes autorités se baladent sous mon crâne pour décider ce qu’il est convenable d’y conserver et ce qu’il convient d’y éliminer, je préfère encore que l’on rende mon cerveau disponible aux boissons gazeuzes. A supposer qu j’aie le choix. Elisabeth Lévy
C’est amusant ou désespérant -selon l’humeur : je raconte un petit moment de télévison emblématique à mon avis -et on me répond Gaymard...et pourquoi pas Chevènement (dont j’ai fait la campagne). Bref, n’ayant pas été correctement notée précédemment, ce que je dis est non pas inaudible -ce qui serait très bien- mais totalement remouliné par nos nouveaux et minuscules Jdanov. Conclusion : nous avons gagné, vive le monde où les mots n’ont plus de sens !
Finalement, et j’en suis assez triste, ma méfiance à l’égard du bloguisme était assez justifiée. C’est un espace de plus où chacun parle à ses obsessions et à ses certitudes. J’avoue donc : moi, (Elisabeth Lévy) ayant trouvé la chasse au Gaymard horripilante, et mal notée par Acrimed, et donc dans le camp des possédants, n’ai pu que critiquer Besancenot puisque Besancenot est dans le camp du Bien et moi dans le camp du Mal. Je m’explique : l’imbécile (et en plus sourd) qui a répondu à mon message d’hier soir où je narrais, sans autre ambition que celle de faire partager à mes contemporains ma stupéfaction, une incroyable saynète de la télé, a entendu "Besancenot/Lévy", le yin/le yang, le bien/le mal, le positif/le négatif, le blanc/le noir et tutti et quanti, sans même prendre la peine de lire ce qui aurait pu le surprendre (horresco referrens), c’est-à-dire que moi, représentante des élites et du grand capital j’étais en l’occurrence outrée par Cavada et donc, concernant cet échage, totalement du côté de Besancenot. Mais dans les cerveaux binaires, il n’y a aucune place pour les surprises et ça (la multiplication des cerveaux binaires) rend le vie très ennuyeuse. IL faut que les méchants (moi, Cavada) soient étiquetés méchants de façon à ce que l’ordre règne.. FInalement, si je ne gagnais pas ma vie en écrivant-et tous les acrimédites vont trouver dans cette subordonnée, à moins que ce ne soit une apposition, la confirmation de ce qu’ils savent déjà : les gens sont méchants et vendus et moi encore plus- je cesserais d’écrire. Ce qui évidemment ne changerait rien : chacun pourrait continuer à débattre avec les gens avec qui il est d’accord. Si d’aventure quelqu’un avait envie de discuter mes arguments -y compris en les pulvérisant- ce serait amusant. Mais on n’est pas là pour rigoler. Elisabeth Lévy PS/ Je signale que, au-delà de mes affreuses idées recensées par les vigiles de la pensée, j’ai simplement raconté sur ce site un moment de télévision qui aurait dû faire sursauter tout le monde. Mais on ne va quand même pas argumenter....c’est réac !
PS/ Et puisque je suis réac, serait-ce trop demander à mes contradicteurs (à moins qu’il ne s’agisse d’ennemis) de soigner leur orthographe et leur syntaxe, il s’agit d’écrit bordel de merde !
Pour les jugements hatifs, il semble que vous ne soyez pas en reste ;-)
Ce n’est pas le blog qui fait qu’on vous balance du Gaymard à la figure quand vous venez parler gentiment d’un instant de télé. Vous êtes juste dans un espace de discussion - pourtant modéré - ouvert à tout public. Vous auriez eu les mêmes réflexions sur un forum, voire un tchat : tout espace de discussion où vous avez affaire à une population d’internautes non triée sur le volet.
Combien de fois DS s’est-il pris du Bourdieu dans les dents sur le forum d’arrêt sur images ? Au départ il y répondait. Aujourd’hui, possible qu’il ne lève même plus un sourcil. En tout cas, ça l’empêche pas de blogguer.
Tout vous parait-il si mauvais dans ce blog ?
Et pour finir, je raserai les murs question orthographe , mais je me permettrai de vous transmettre une réflexion de ma moman :
on dit "le blog et moi" et pas "moi et le blog" ;-)
Petit rappel
Elisabeth Levy apparaît pour la première fois au micro d’Europe 1, le mardi 25 janvier 2005 à 16 h 30. « J’ai l’impression d’arriver dans une nouvelle école », avoue-t-elle au début de l’émission, avant de se présenter très sérieusement comme « journaliste indépendante » ; « on m’a dit il n’y a pas longtemps “mercenaire”, mais je trouve que “journaliste indépendante” est plus chic. » Laurent Ruquier lit alors, comme à son habitude, quelques courriers d’auditeurs. Il annonce qu’il y a déjà des réflexions sur la présence d’Elisabeth Levy (annoncée quelques heures plus tôt à l’antenne). Celle-ci ne cache pas son inquiétude : « oh là là, la démocratie directe, c’est terrible ! » Puis quand l’animateur lit un courrier reprochant à Paul Wermus (autre chroniqueur de l’émission) une inexactitude dans une anecdote qu’il avait raconté à l’antenne, la crainte d’Elisabeth se confirme : « Moi il y a un truc qui m’inquiète avec vos auditeurs qui réagissent ; c’est que normalement dans notre boulot on a l’impunité [« absolument ! », s’exclame Claude Sarraute, ex chroniqueuse au Monde...] ; on peut dire n’importe quelle connerie, personne nous en reparle jamais. Alors si maintenant, on doit répondre de ce qu’on dit... c’est très inquiétant. » Heureusement, comme le note Le Figaro, si les discussions de l’émission de Laurent Ruquier sont « aussi agitées que sur RTL », elles sont en revanche « bien plus légères sur le fond » ; ce qui limite d’autant le risque de commettre de graves impairs. Reste à savoir comment la journaliste parviendra, si elle y parvient, à atteindre le but qu’elle semble s’être fixé : « défendre [son] point de vue dans une émission très écoutée ».
Non j’interviens occasionnellement, mais je partage toutes les réserves émises par E.L. ou Ldp sur le forum d’ASI et ici.
C’est un mode de communication particulièrement biaisé, où quoique que l’on fasse ou dise on participe de la parole du bloggeur. Comment dire ? Même un désaccord formel, profond, argumenté viendra conforter la parole du "Maître" des lieus. Ne serait ce que parce qu’il n’est pas "censuré".
Le forum, par contre, est souvent devenu un endroit mature, où on prend le risque de s’exposer (enfin surtout ses idées ;-) ), de débattre dans une égalité qui ne reste pas que formelle.
Enfin il me semble, mais bon ?
Ce blog, grâce au souhait de rigueur de ses initiateurs, est une leçon de choses sur la capacité de dérive de l’information lorsqu’elle est traitée sur le mode du jeu apprécié des enfants et qu’ils nomment "téléphone arabe".
Quelqu’un écrit une chose qui ne correpond qu’à ce qu’il pense ou ce qu’il a (éventuellement mal) compris et un autre la reprend sans la vérifier, un troisième la considère comme établie, pour le quatrième c’est déjà une vérité indiscutable...
Dire que la presse installée en soit protégée ce serait faux : Jean-Paul II a, depuis quelques jours, été jadis l’objet selon cette grande presse d’une « tentative d’assassinat commanditée par les dirigeants soviétiques » ce qui est bien normal pour « l’homme qui a renversé le communisme » deux affirmations tellement dans l’ambiance des éditions spéciales du moment mais simplement fantaisistes...
Alors pour éviter qu’il soit dit et répété que je considère les internautes comme des imbéciles qui écrivent laborieusement je dois prendre la plume.
Un auditeur qui aurait écouté cette émission avec un tout petit peu d’attention aurait noté que les articles que je traitais de cette façon n’étaient pas les articles des blogs en général mais pusieurs articles de ce blog en particulier . Ces articles dont je parlais, l’auditeur qui n’a pas écouté ses sentiment personnels mais l’émission elle-même , connait même le nom, explicitement évoqué, de l’auteur de ces articles dont je condamnais sans ménagement les faiblesses : c’est moi , ce sont mes articles sur ce blog .
Mais il est tellement plus drôle de penser que celui qui est plaisamment installé par cet article comme "collaborateur de Mme Levy" méprise les internautes et ceux qui écrivent sur les blogs...
A quand un délit de suffisance/insuffisance pour tous ceux qui racontent n’importe quoi sur la toile en prenant un ton noble et généreux sans avoir fait l’effort minimum de fonder leur propos ?
Cher monsieur,
Merci de votre intervention. Ce souci de rétablir les faits et d’en proposer une interprétation vous honore et réjouit vos auditeurs réguliers sur France-Culture. Il ne faut pas minimiser les ressources de la technologie, « le téléphone arabe » suppose la déperdition et la transformation analogique de l’information, l’émission du 02 avril numérisée, en revanche, est reproductible à l’identique indéfiniment. Pour la première fois sans doute dans l’histoire « verba manent ». Car, en dépit de la tentative de limiter l’accès aux archives sonores à une semaine, rien n’est plus facile de se procurer sur le net le fichier de l’émission. A partir de là, il est aisé de constater la vérité factuelle de vos propos, vous parliez effectivement de vous-même et de ce blog (13mn10 et 14mn13). Ces choses sont peut-être mineures mais sérieuses, personnellement j’avais prêté une attention distraite à ce passage ... et j’ai découvert l’existence de ce blog précisément à l’occasion de l’émission de FC. Cela dit, vous semblez sous-estimer la nature intersubjective et dialogique de la vérité, c’est-à-dire, ici, la vertu de sa vérification. C’est pourtant ainsi que fonctionne la science depuis longtemps, mais il est vrai aussi, que ces procédures de validation s’opposent massivement au discours théorique sur l’objectivité de l’information que vous-mêmes et E.L teniez pendant l’émission. Peut-être aurons-nous l’occasion d’y revenir un autre jour, il y a en tout cas beaucoup de choses intéressantes, à ce sujet, dans l’œuvre de Bruno Latour. Je ne sais pas si cette salutaire rectification des faits est ou non susceptible de vous faire réexaminer l’interprétation que vous proposiez de ce dysfonctionnement. Votre position, en effet, est difficilement tenable puisque vous infériez d’un fait avéré (une erreur sur vos propos) un principe général (la désinformation) qu’illustrait précisément cette erreur. Ce raisonnement est une pétition de principe, c’est-à-dire qu’il est logiquement faux, cette inférence étant illégitime comme telle, qu’elle généralise une erreur ou non. Quoi qu’il en soit, il s’agit à l’évidence d’une interprétation et non pas « d’une leçon de chose », initiation -par le passé- aux sciences de la nature à l’école primaire. Bien à vous.
Bonjour,
je lis ce blog depuis son ouverture, c’est la première fois que je prends la peine de réagir. Et c’est pour réagir à la contribution d’Elysabeth Levy :)
J’ai regardé moi aussi l’émission d’hier soir sur la constitution européenne. J’ai été complètement bluffé par l’attitude de Cavada, désormais militant UDF, qui se posait en donneur de leçons intransigeant. Il a gardé de ses années de présentateur télé la désagréable habitude de vouloir constamment conclure, donner le ton, indiquer le chemin. Au prix d’un mépris incroyable pour ceux qui ne partagent pas sa propre opinion.
Mais ce qui m’a le plus choqué dans ce débat, c’est l’étrange paradoxe de l’argumentaire des "ouitistes". Ils expliquaient que ce traité constitutionnel n’allait certes pas assez loin au niveau social, mais qu’il était nécessaire de l’accepter, sinon on en restait au traité de Nice actuel qui était mauvais. Et puis d’ailleurs, il ne faudrait pas être trompé par le mot "constitution", après tout, le texte ne sera pas "gravé dans le marbre" comme l’affirment les Nonistes. Mais on apprenait aussi que de toute manière, les beaux idéaux de la première partie du traité étaient déjà présents dans la Charte des Droits Fondamentaux de l’Europe. Donc qu’est-ce qui fait la spécificité de cette constitution ? La partie sur l’économie de maché en Europe ? Mais il paraît que c’est déjà ce qu’on trouve dans le traité de Nice.
Donc, si je résume, la Constitution est constuite de principes et de règles d’économie de marché qui existaient déjà auparavant (Charte des Droits Fondamentaux + Traité de Nice).
Alors à quoi elle sert ? A côté de ça, les Ouitistes nous expliquent que le texte n’a rien de définitif, qu’il pourra évoluer, que des tas de problèmes sociaux (droit à l’avortement, etc.) n’ont rien à voir avec ce texte (propos du socialiste allemand sur le plateau), etc.
Finalement je ne comprenais pas vraiment pour quelle raison les Ouitistes, dans l’émission d’hier soir, voulaient faire comprendre aux téléspectateurs qu’il fallait absolument voter oui. Sinon par passion pour l’Europe-en-train-de-se-construire. J’avais l’impression d’hommes de foi qui récitaient leur credo.
En face, les Nonistes pouvaient certes paraître idéalistes, avec leurs idées de gauche (même Marine Le Pen ressemblait à une militante de gauche, un comble !), mais eux au moins, ils citaient et commentaient des passages précis de la constitution, qu’ils semblaient parfois mieux connaître que les Ouitistes présents.
Ou alors, c’est que le texte est si ambiguë qu’on peut y comprendre ce qu’on veut, en fonction de ses préférences politiques ?
Bref... Pour ma part, je ne suis toujours pas décidé... ! J’ai téléchargé le texte de la Constituttion, et je prévois de le lire d’ici le 29 mai.
...Si ce n’est ce texte, et l’idée qu’on se fait de l’Europe ?
Votre doute sur l’intérêt des Français pour le texte (si je vous lis bien) me rappelle ce reportage vu sur France 2 aux infos de 20h hier soir. En bref : le Traité et les diverses exégèses, critiques et arguties qui l’accompagnent se vendent comme des petits pains dans toutes les librairies de France et de Navarre.
Et pourtant, D Pujadas introduisait le reportage en insisitant sur le désintérêt des Français pour le texte... Avec un petit clin d’oeil complice de sa part, indulgent sur notre paresse...
Bonjour,
je suis tres heureux de decouvrir ce blog ! Et je vous remercie pour la qualite des debats.
Pour faire court : j’habite aux Etats-Unis, et c’est tres interessant de voir
le desastre de leur theories economiques (ca fait partisan, tant pis, il
n’empeche le chomage a beau etre a seulement 6% *officiellement*, des pauvres
ici il y en a beaucoup plus que chez nous).
je suis la naissance de la constitution depuis 2 ans deja
j’ai bac+9 (en maths-info,
certes, mais un texte de droit, c’est comme un programme d’info avec des
declarations, des instructions et des exceptions)
J’ai ete vraiment heureux de lire le texte de Mr Chouard (citoyen qui pense) et encore plus heureux de voir que des reponses existent, merci Mr. Burt !
=> Mes arguments pour le oui :
L’article I 60 qui
dit que on peut se retirer quand on veut !! (il y a une porte de sortie,
et a la limite pour annuler Nice, faut dire oui, puis sortir...)
L’europe liberale
ne me fait pas peur, dire que l’on va vers le systeme US c’est dire que 200
ans d’histoire et de culture *vraiment* differentes n’ont aucune consequences,
et ca c’est idiot. Et puis par exemple, en hollande ils ont une secu privee
qui marche aussi bien (mieux ?) que la notre.
La construction
europeenne et surtout le respect de nos partenaires (Francais, quelle
arrogance generale ...)
=>Mais mes arguments pour le non :
C’est illisible.
Bac+9 dis-je et je me sens revenir au temps de mon enfance ou je lisais les
"livres dont vous etes le heros" : a la fin de chaque paragraphe il
fallait choisir un numero d’un autre paragraphe, jusqu’au moment ou l’on
arivait sur une extremite. Ici pas d’extremites, il y a des boucles, mon
dieux !
Je ne comprends
pas les institutions. Or si c’est une constitution, desole, mais il y a au
moins une chose qui devrait etre claire, c’est qui nomme qui ; or la
commission j’ai beau chercher, je ne trouve pas. Et puis ensuite, dans toutes
ces annexes gavees d’exceptions, je suis pas sur qu’il n’y en est pas une qui
annule tout le reste. Enfin et surtout, apres la facon dont le brevet sur les
idees a ete adopte je ne fais pas confiance au systeme actuel, que cette
constitution ne fait, parait-il -comme dit je n’arrive pas a lire-
qu’enteriner pour ... un bon bout de temps !
La politesse. Que
l’on m’excuse, mais je ne supporte pas d’etre force. Me voici, fils de
"l’oncle Martin" et de "l’oncle Gaston", amoureux de la paix, oblige de dire
oui sous peine de destruction europeenne instantanee. Sans compter que si je
dis non, je me retrouve en rouge-brun. Comme je n’aime pas trop etre pris de
haut,...
mon coeur balance vers le non,.. cette semaine !
A +, les aminches, et bon blogs
Cher Daniel, vous cherchez la meilleure réponse pour le 29 mai. Beaucoup d’autres sont réelement indécis. Beaucoup d’arguments proposés partent de détails d’un texte fort touffu. Pour varier, je me propose d’approcher l’Europe par des concepts trés généraux tel que souveraineté, subsidiarité ou économie de marché ; et en m’attachant plus aux pratiques de l’Union qu’au texte du TCE. Pour le cas où ma recherche d’objectivité masque mon opinion, de jeune europhile passioné, je suis devenu un vieux ouiste fataliste. Voiçi un un premier texte qui traite
DE LA SOUVERAINETE
L’Union est constituée de 25 états souverains, dont deux possèdent officiellement l’arme nucléaire et sont (à ce titre ?) membres permanents du conseil de sécurité de l’ONU. On ne peut imposer a un état souverain d’obligation sans qu’il les accepte. Est un état souverain celui reconu comme tel par les autres états souverains. L’Union Européenne n’est pas reconnue comme état souverain.
Ceçi a des conséquences incontournables sur la forme et le contenu du TCE et sur le fonctionnement des institutions. L’ensemble, se traduisant par de trés larges délégations de souveraineté, constitue un motif suffisant de voter non pour ceux qui préfèrent conserver entière la souveraineté de leur pays. La diminution constante des domaines ou l’unanimité est requise, seul moyen de conserver la souveraineté de chacun des états, laisse supposer que l’abandon total de la souveraineté des états est l’aboutissement du processus, permettant à l’Union de devenir un état souverain. L’abandon du droit de veto par un état ne peut être décidé que par cet état.
L’évenement concret de ce transfert total en serait la remise par le président de la République française et le chef du gouvernement britannique de leur malette commandant le feu nucléaire entre les mains du président de la commission européenne. A mon humble avis, les opinions n’y sont pas prêtes, et pas seulement dans ces deux pays. Donc attendont-nous à vivre longtemps avec des souverainetés partagées.
Les conséquences ?
D’abord sur la forme. Le TCE associe une constitution, déjà bien alourdie par tous les rajouts,restrictions et détails visant au consensus (inutiles quand une majorité simple suffit) et un traité rassemblant tout l’acquis de prés d’un demi-siècle de vie commune.
Le contenu du traité décrit précisément (beaucoup trop jugent les noniens) les politiques à mener. C’est qu’il y a délégation de souveraineté et non abandon.Or un chef qui délègue à un adjoint, habituellement, lui donne des instructions, qu’il peut être amené à préciser ou modifier, et supervise l’exécution. Le chef, ce sont toujours les états. Un traité peut aussi être vu comme un contrat passé avec les autres états ; et mieux vaut que rien ne soit sous-entendu quand ont s’engage.
Le fonctionnement des institutions enfin. Le parlement ressemble a un parlement national classique ; à un détail prés : ses domaines de compétence sont plus limités que ceux de l’Union, y compris avec les extentions prévues par le TCE. Je fais l’hypothèse hasardeuse que c’est un bon indicateur du partage de souveraineté entre l’Union et les états, et donc est destiné à évoluer. La commission ressemble a un gouvernement, mais ce n’est qu’une illusion. La bureaucratie bruxelloise est une idée reçue : l’effectif de fonctionnaires européens est inférieur à celui de la mairie de Marseille. L’exécution des politiques européennes est faite par les exécutifs des états ; simplement parcequ’elle se fait dans les états ; et qu’eux seuls (les états) y sont souverains. Ce doit être celà le comble de l’Europe : faire une union douanière sans douaniers ! Le conseil des ministres enfin. Certains l’ont comparé à une chambre haute ; grosse erreur. Le Sénat (français ou américain), comme le bundesrat allemand rassemble des représentants des territoires ; mais qui ne sont que des représentants. Les membres du conseil sont les responsables des exécutifs nationaux ; ce sont eux qui mettront en oeuvre les décisions prises. Si l’on souhaite une meilleure compréhension par les citoyens, on devrait renommer le conseil "Conseil des états".
Et dire que l’ensemble fonctionne depuis 40 ans !
Un dernier élément sur la notion de souveraineté : d’aucuns s’étonnent (s’insurgent souvent) que les textes européens prévalent sur la constitution française. C’est là une vision réductrice ; en réalité, dans tous les pays du monde, les traités internationaux signés par ces pays sont supérieurs aux constitutionsnationales. Le contraire signifierait que le pays ne respecte pas le traité, manque à sa parole. En droit, c’est trés mal vu.
Je dois dire que ça me fait plaisir de lire des contributions comme la votre, Guy.
Je la trouve d’autant plus intéressante qu’elle représente le débat que j’attendais de ce referendum.
En effet, si nous sommes d’accord sur de nombreux points, nous divergeons sur un point : vous ne considérez pas le Conseil des Ministres comme une chambre haute, alors que moi justement si. Pour vous, ce conseil devrait plutôt porter le nom de "Conseil des Etats", ses membres n’étant pas des représentants d’entités fédérées contribuant à la législation fédérale, mais des représentants des entités qui devront exécuter les décisions de la Communauté.
Je ne puis vous rejoindre sur ce point. En effet, je comprends bien qu’il puisse y avoir plusieurs types de chambres hautes, représentant des degrés plus ou moins haut d’intégration des entités fédérées à la politique fédérale. Le bundesrat est sans doute l’un des exemple les plus accomplis d’intégration, mais ses membres représentent tout de même des Gouvernement d’états qui mettrons en oeuvre les politiques fédérales. Certains de ces états, d’ailleurs, n’ont même jamais ratifié la Constitution fédérale, et portent fièrement le nom d’ "Etat libre de ...".
De la même façon, il ne vous échappe pas je suppose que la deuxième chambre de la confédération helvétique porte précisément le titre de Conseil des Etats. Ma connaissance de la confédération helvétique est moindre que celle des Etats de la Communauté, mais il me semble tout de même que le Conseil des Etats y est considéré comme une chambre haute.
Finalement, plutôt de savoir si le Conseil est une chambre haute ou simplement d’une deuxième chambre, ou d’autre chose -mais de législatif en tout cas-, la question me semble être liée plutôt à savoir si l’on penche plus pour le fédéralisme ou le confédéralisme.
Pour votre part, vous me semblez penchez pour le confédéralisme, puisque vous considérez que les Etats délèguent leur souveraineté à la Communauté , comme un chef à ses subordonnés.
J’avoue que je suis pour ma part un fédéraliste un peu idéaliste. Je préfère donc imaginer que les Etats l’abandonnent, cette souveraineté (sur des points précis), au profit de la Communauté. Mais je suis assez lucide pour savoir que mon idéal ne peux être imposé, alors même que certains Etats y sont complètement opposés, et je pense qu’une vraie confédération serait finalement un objectif assez beau à atteindre.
Quelle belle question en tout cas. Je vous avoue que, lorsque le traité constitutionnel a été signé, et que le referendum a été annoncé, je croyais naïvement que nous allions enfin pouvoir discuter de ceci.
Hélas. Nous en sommes bien loin.
Car, en dépit de notre divergence sur le point de la nature du Conseil, je ne voudrais surtout pas vous donner l’impression de me tromper de combat, Guy.
Aujourd’hui, le projet européen, j’allais dire, notre projet européen, est lui même mis en danger. Il est mis en danger, non pas par la troupe habituelle des souverainistes xénophobes qui entendent se replier tranquiles dans leur coin loin des habitudes dérangeantes de leurs voisins, mais, aussi, et principalement je l’espère, par des gens honnêtes et sincères, qui aiment la paix et l’Europe comme nous.
Le problème, c’est que ces gens honnêtes et sincères (dont je crois que M. Chouard fait partie par exemple -puisque c’est lui l’objet de ce post) sont souvent abreuvés en information par le bon vieux fiel généré depuis des lustes par les âneries des europhobes. A ceux de leurs arguments qui sont neufs et intéressants se mèlent donc des bêtises maintes foies ressassées, mais qui ont l’attrait fascinant des idées simplistes qui marquent les esprits (par étonnant, puisqu’elles ont été inventées précisément à cet effet)
La raison de ma présence sur ce blog est précisément de lutter pied à pied contre la désinformation, l’approximation dévastatrice, et de présenter autant que faire se peut une vision des choses plus nuancée, dont je suis intimement persuadée qu’elle reflète la réalité de notre monde.
J’espère pouvoir compter sur vous pour m’aider.
Quelle heureuse surprise !
Je viens voir quelle volée de bois vert m’aurra value ma contribution atypique et je me vois couvert d’un monceau de fleurs par l’un des intervenants les plus émerites de ce blog. Merçi, mais c’est trop.
Nous ne sommes pas en désaccord. Mon idéal est aussi le fédéralisme. Quand il sera atteint, quand il ne restera plus aucun domaine requèrant l’unanimité, le conseil deviendra une chambre haute banale.
Ce qui m’a frappé (la discussion dans ce blog stimulant ma réflexion) relève plutôt du débat sur le cumul des mandats. Qui est plus accaparé qu’un ministre ? J’y vois deux conséquences : ils s’occupent de l’Europe moins que nécessaire, mais sont plus réalistes, sachant qu’ils auront à mettre en oeuvre leurs décisions.
J’avais volontairement tue mon opinion sur la répartition des pouvoirs ; ce n’est pas sur elle qu’on doit voter. Montesquieu définit un partage des pouvoirs pour son époque, où il est évident que le roi nomme l’exécutif. Le contrepoids d’un parlement et d’une justice indépendante contiennent l’absolutisme. Les rois n’ont plus guère de pouvoir, mais le siècle passé a montré que les risques de dictature sont bien réels. Mais s’emparer du pouvoir européen ? Il est si réparti que c’est impossible. Le fonctionnement des institutions me surprends toujours ; des majorités recomposées au parlement selon les sujets, des commissaires devenant européens parceque leur travail de chaque jour porte sur l’ensemble de l’Europe. Il a un gros défaut : aucun espace n’est prévu pour les coups de gueule public, dont les médias pourraient rendre compte. Je crois que c’est celà qu’on appele "manque de démocratie".
Récemment, je suis tombé sur un sentier européen de grande randonnée, le E3. Il m’a rappelé une prophétie de Robert Schumann, lue sur un monument à sa mémoire : "L’Europe naîtra de sa nécessité. Elle se fera en marchant".
Ah ! le E3 ? C’est forêt de Bohême - St Jacques de Compostelle. C’est long !
Vôtre billet m’a rendu lyrique...
Encore un texte qui mériterait une encyclopédie de démentis à lui tout seul.
Comme souvent, dans ce genre de brulot, les détails les plus croustillants sont aussi les plus révélateurs de leur degré d’exagération.
Je voudrais prendre un exemple particulièrement révélateur du degré de confusion qui y règne. Il est particulièrement grave car il déborde le domaine des idées pour aborder celui de l’attaque ad hominem.
Ainsi, on lit, note de bas de page n°3 que M. Philip Lowe assure actuellement la direction "effective" (sic) de la Direction Générale de la Concurrence de la Commission. Selon l’auteur, M. Lowe "a fait sa carrière dans l’industrie", et aurait été "coopté" par M. Kinnock, Commissaire anglais "labouriste" (sous entendu, comme M. Blair). On flaire donc le bon gros conflit d’intérêt : le type chargé d’intérêts privés, importé à la Commission par un des chefs du néo-libéralisme anglais, et mis précisément à la tête d’un organisme régulateur de la Concurrence. Ca présente très très mal.
Qu’en est il en réalité. Un petit coup d’oeil sur le web, et voici le CV de M. Lowe : http://europa.eu.int/comm/dgs/competition/people/philip_lowe.htm
et celui de M. Kinnock :
http://politics.guardian.co.uk/interviews/story/0,11660,755365,00.html
(je n’ai pas trouvé de CV plus récent complet. Pour compléter l’image, M. Kinnock est devenu en 2005 président du "British Council", organisme public un peu équivalent à l’alliance française. Voir http://www.britishcouncil.org/sg-about-us-press-room-newbcchair-200204.pdf ).
Que nous apprennent ces CV ?
1/ Que, sur sa carrière de 32 ans, M. Lowe a travaillé dans le privé 5 ans. Au tout début de sa carrière. Tout le reste du temps (27 ans), il a travaillé à la Commission. Il n’a été nommé à la concurrence qu’en 2002, soit 24 ans après avoir quitté le privé.
2/ M. Kinnock a commencé à travailler à la Commission 22 ans après que M. Lowe y soit entré, un tout petit peu trop tard pour le coopter donc.
Bref : on est bien loin de ce que la note de bas page essayait de nous faire sous entendre...
M. Chouard fonde l’ensemble son argumentaire sur ce que doit être une constitution.
Mais en l’occurence, ce n’est PAS une constitution.
C’est un détail, sans doute.
... ce texte s’appelle "Traité établissant une Constitution pour l’Europe".
Ca veut dire quoi "établir une Constitution" ? La créer, la mettre en place ?
Que vient donc faire ce mot, qui n’est pas vide de sens dans le titre d’un traité qui - vous dites - n’est pas une Constitution ? C’est uniquement pour faire joli ?
Je suis personnellement d’accord avec vous. Ce texte n’est pas une constitution.
Mais il en a malheureusement la prétention. Alors pourquoi s’étonner qu’on exige de lui qu’il s’en donne au minimum le visage ?
Il suffit de lire le préambule : « Reconnaissants aux membres de la Convention européenne d’avoir élaboré le projet de cette Constitution au nom des citoyens et des Etats d’Europe »
Il est vrai que ça a plutôt la tête d’un traité. Voilà une des raisons essentielles de voter "non".
En fait ce texte est un traité, une constitution et aussi un quitus pour 50 ans de négociations plus ou moins publiques/secrètes : la Convention (élue par qui ?) a compilé l’ensemble des traités antérieurs, les a dépoussiérés, discutés, amendés, réécrits pour finalement se les voir corriger par la Commission... Vous allez dire que j’embrouille, que je complique... hélas c’est la réalité de ce texte de 400 ou 800 pages (A3 ou A4 peu importe) dont toutes les honnêtes gens s’accordent à dire qu’il est illisible. Serait-ce une simple erreur de conception ? Je répondrais par l’affirmative s’il avait été rédigé par de simples potaches malhabiles, mais en l’occurrence, d’éminents juristes et hommes politiques y ont mis la main. Chaque paragraphe, chaque phrase ont été discutés, sous-pesés, retournés sept fois sous la plume. Si le résultat est cette somme sur laquelle partisans du oui et du non ont au moins un point d’accord, sa nébulosité et sa confusion, ce n’est pas, à mon avis, le résultat d’un défaut de fabrication. Il est ainsi parce qu’habitués depuis 50 ans à négocier et décider à l’abri du contrôle citoyen, ses auteurs ont souhaité conserver cette très pratique opacité, comptant sur le talent des politiques pour le vendre à l’électeur. En fait, on ne demande pas seulement au citoyen d’approuver cette somme confuse où chacun peut y lire ce qui lui plaît, on ne lui demande pas uniquement de se prononcer sur un texte organisant le champ politique pour le futur, on lui présente en catimini, à la signature, 50 ans de décisions politiques élaborés par des institutions opaques aux procédures alambiquées... (Et remarquons que dans la majorité des pays membres on n’a même pas pris le risque de consulter les électeurs : toujours cette méfiance (mépris ?) du peuple...)
Les auteurs du traité/constitution/traité établissant une constitution, et autres partisans du Oui, ont un moyen pourtant simple et efficace de convaincre ceux qui doutent du réel progrès de ce texte (censé nous conduire vers un avenir meilleur - Je ne sais pas pourquoi, mais quand on m’annonce que je suis un imbécile, un ringard et que sais-je encore, si je n’ai pas compris que ce texte va faire mon bonheur, ça me donne la chair de poule...) ; ils ont, dis-je, un moyen simple de convaincre : le réécrire en quelques dizaines de pages accessibles à toutes et à tous. Est-ce être irresponsable que d’exiger cela ?
En attendant, une simple remarque de bon sens : avant de signer un texte qui engage « pour une durée illimitée » (oui, il paraît que c’est une formule usuelle pour un traité... Pour un traité, peut-être, mais pas pour une constitution !), et qui ne sera révisable que si aucun gouvernement et si aucun peuple ne s’y oppose (soit actuellement une unanimité à 25 + 25 = 50 !) ; avant d’approuver, lisons-le de A à Z (si possible avec le conseil d’un bon avocat spécialiste du droit communautaire)...
P.S. Merci à Daniel Schneidermann pour cet intéressant espace de discussion et bien sûr pour Arrêt sur images.
Je rebondi sur le 25+25=50. Il est clair que cette constitution aurait été beaucoup moins "effrayante" si elle avait été présentée avant l’élargissement. Ce texte a malheureusement, et je le pense honnêtement, plusieurs années de retard. Puisque 15+15=30 est moins complexe que 25+25=50 et a fortiori que 46+46=92 (46 étant le nombres d’états membre du conseil de l’Europe).
C’est à mon sens un point central du désaccord.
Il va bien falloir à un moment ou à un autre passer à une gestion de la copropriété Europe plus proche de la gestion d’une copropriété (quand on à un studio de 20 m2 on à moins de pouvoir qu’un F4 de 100 m2 - remplacer les m2 par millions d’habitants) et quand on tend vers une complexité de 92, cela devient urgent. Ok, on doit pouvoir enlever la Suisse qui ne fera jamais parti de l’Union, mais ça fait encore une complexité de 90. Ce qui fait que le texte va plus le temps passe (c.a.d. plus il y a d’états membres) devenir de plus en plus difficile à modifier au point que ce sera impossible. Mon cher Burt, je vous invite à me convaincre là dessus, je serais de ce fait beaucoup moins hostile au TCE.
PS : Si vous avez un terme plus satisfaisant que « complexité » je suis preneur.
Antonio, je dois dire que je me perds un peu dans qui répond à quoi dans ce blog. Ce n’est pas moi qui avait posté l’histoire du 25+25, et je peux donc difficilement répondre à la place du posteur.
Celà dit, je voudrais saisir cette occasion pour sortir pour une fois de mon type de post habituels pour dire aussi la raison pour laquelle je suis en faveur de ce traité.
Cette une raison qui est proche de la question que vous posez, mais qui n’est pas tout à fait la même (désolé, mais une fois encore ce n’est pas moi qui ai posté le 25+25).
Regardons bien ce que contient ce traité en fait :
A mon avis, la partie III contient des avancées qui sont "noisettes" comme on dit en anglais. De jolies noisettes parfois (en particulier pour la Justice), mais des noisettes tout de même. Et puis comme ce sont des noisettes, elles, on pourrait éventuellement les renégocier s’il ne s’agissait de dire non qu’à elles.
La partie II est bien jolie, mais sa portée reste encore largement à démontrer : donc potentiellement bien, mais à voir en pratique.
En fait, ce qui compte, c’est la partie I. Et plus
particulièrement : la réduction du nombre de Commissaires
l’adoption, enfin, de la
règle de double majorité, comprenant en particulier, pour l’une des
majorités, la représentation des Etats proportionnelle à leur
population. Proportionnelle. Rien que de
dire ça il y a 5 ans on aurait été jetés dehors sous les crachats.
Il ne faut pas s’y tromper : le noeud de la Constitution, c’est ça. La convention a d’ailleurs été inventée pour ça, justement. C’était le seul moyen d’en finir avec le système ultrabloquant de la majorité qualifiée avec les pondérations déraisonables que l’on avait, qui ont été portées jusqu’à l’absurde à Nice (la France porte une sacrée responsabilité là dedans).
Il faut bien voir que ces avancées sont dûres pour les nouveaux Etats Membres : la nouvelle règle de double majorité au Conseil fait perdre à la Pologne le pouvoir de blocage quasi absolu qu’elle avait gagné on ne sait trop pourquoi. Et la réduction du nombre de Commissaires fait perdre aux petits Etats membres (qui composent la majorité des autres 10) un relai très important pour leur influence.
Comment celà a-t-il pu être rendu possible ?
La raison en est simple. C’est bizarre que personne ne la dise.
La raison c’est que ce traité est précisément le dernier traité de l’Europe des 15.
Si vous regardez bien quand la convention a établi celui-ci, vous verrez que l’élargissement n’avais pas encore eu lieu. Les nouveaux Etats membres avaient déjà des représentants, mais, étant encore des Etats candidats, ils étaient encore soumis aux pressions (d’ailleurs parfois vexatoires mais passons) des "anciens". Leur influence était donc des plus faibles.
Ensuite, certes, la CIG est passé par là, d’où affaiblissement de certains points, mais là encore, les nouveaux Etats Membres n’étaient pas encore très très entrés dans leur rôle, et surtout, la Pologne, force de résistance pro-Nice la plus convaincue (elle a inventé le slogan "Nice ou la mort"), a été extraodinairement affaiblie lors de la dernière ligne droite pour des raisons de politique interne -crise de la coalition à l’assemblée-, d’accident d’hélocoptère de son Premier Ministre (vraiment pas de chance), et d’alliance rompue avec l’Espagne.
Résultat : on a là un Traité qui est très largement d’inspiration des 15, qui a permi de sauver l’essentiel.
Tout prochain Traité, quel qu’il soit, sera un Traité des 25 (au moins).
Donc, si on veut mettre ça en chiffres, on a là un traité dont le degré de complexité est de 15+25 (oui, il reste la ratification). Tout prochain Traité, qu’il s’agisse d’un traité post constitution ou de la renégotiation de la constitution si la France dit non, sera de type 25+25, sinon plus en effet.
Et c’est bien pourquoi l’argument de la renégotiation ne tient pas.
Alors bien sûr, Antonio, la révision de la Constitution devra se faire à 25+25 ou même plus. Mais au moins, on aura eu la révision du traité de Nice. Sinon, ça sera 25+25 ou plus pour réviser Nice aussi...
Il me semble que le texte doit être soumis au vote de simples citoyens, et non aux spécialistes du droit consitutionnel...
Le point de vue de Chouard est celui du citoyen lambda qui s’efforce de lire !
Votre critique validerait donc sa thèse !?
Faut-il être philosophe pour être seulement honnête homme ? Professeur d’un réputé IUP de droit pour être citoyen ?
Je n’ai pas lu votre message, chèr-e inconnu-e. Juste les deux premières lignes et puis à peine survolé.
Comme prédit de longue date par des amateurs de coqueluche, les promoteurs du Oui ne réussissent désespèrément pas à publier autre chose que des contre-arguments, des invectives ou des débilitations du genre "Faut pas tout mélanger" ou "Ne vous laissez pas manipuler".
Le fait est que ce Traité n’enthousiasme pas. Et les défenseurs du Oui n’y changeront rien : il n’est pas enthousiasmant. Arguer de l’importance du papier fondateur pour justifier de sa nécessité, c’est un peu court.
Les manoeuvres de dénigrement des opposants sont déjà longues à lister. Mais moins que les pages du Traité...
Peut-être bien !
l’inquiétant, dans l’histoire de la chose, c’est, si je résume, que " le fumeux maltraité à la con " pour en comprendre les « subtilités » il faut, à minima, un doctorat en droit international, plus un master en droit commercial !
que donc
demander l’avis du “pékin de base” à ratifier la chose, en toute
connaissance de cause - n’est ni plus ni moins que du foutage de béret ( et
de baguette, avec le litron sous le bras .. )
En étant, simple - voir simpliste - ou simplet - au choix.
Par « principe de précaution » vu “l’incapacité” ( incompétence ? ) y compris de ceux qui ont participé à l’élaboration de la « chose » VGE, Moscovici, à expliquer, en quoi la Partie III, est une avancée fondamentale, par rapport aux traités précédents ( Amsterdam, Barcelone, Nice ( que M. Chirac après l’avoir ratifié, qualifie de : « calamiteux » ) et le premier d’entre-eux Maastricht ) le NON s’impose !
Ce n’est pas M. Bolkestein, dont aucun des journalistes qui a accueilli ce monsieur dans son journal télé ou radio, n’a informé le “T’es-laid-T’es-le-spectateur - Haut-diteur”, qu’il est membre d’un parti équivalent au DL de monsieur Madelin ( donc ultra-libéral ) ; qui rassurera le bon peuple de base, qui subit déjà le dumpings social, aujourd’hui illégal, légal demain après ratification ( droit de grève des travailleurs et des patrons avec le droit de lock-out en prime ....
Celui-ci est venu spontanément ( convoqué ? ) expliquer, ce en quoi il a raison, que sa fameuse directive n’a rien à voir avec le traité ; ( c’est uniquement l’un des ciments qui vient celler les briques et bétonner le mur !!! ( c’est comme pour l’AGCS ; ce que l’agcs n’oblige pas, une directive européenne si, et inversement ) ) . Peu de monde a relevé que la fameuse directive a été signée par Monsieur Barnier avec l’assentiment du “Chi”, qui maintenant se rebiffe ! ...
Autre curiosité, pour trouver le "bon" texte du traité, il faut chercher !
Sur des sites - “Européens-officiels-certified ” - les différentes versions et projets du « machin » comme l’aurait certainement « traité » Mon Général trainent encore sur le oueb, pas étonnant qu’on y perde son latin entre les articles III machin ou III chose !!!!
Exemples :
http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp ?lang=FR
http://www.ciginfo.net/demain/fr/cig2003.htm variante : http://www.ciginfo.net/demain/fr/
Dans certaines institutions on ne l’y trouve même pas ! : http://www.coe.int/defaultfr.asp -
A y perdre son latin ( malgrè les pressions du clergé pour que le traité “institue” l’origine chrétienne de l’Europe ... )
Bonsoir,
j’ai lu le texte d’Etienne Chouard avec avidité et enthousiasme, et puis je l’ai refourgué à qui mieux mieux à tous ceux que je connaissais. Mais mes proches moins partisans ont eu une réaction naturelle, qui consiste à penser que les groupes qui s’opposent, voient dans les mêmes mots des finalités différentes. En lisant tous ces débats contradictoires qui se basent finalement sur l’interprétation d’un texte, me vient à l’esprit une petite idée qui peut-être à déjà été mise en oeuvre. Pourquoi, au lieu d’organiser des débats qui opposent des groupes partisans (ce qui n’aide en rien la grande majorité des indécis), pourquoi donc ne pas organiser une explication de texte éclairée par l’assemblée qui a écrit cette constitution ? Autrement dit pourquoi les médias (par exemple) ne convoqueraient pas les instigateurs de la constitution à un rendez-vous explicatif, texte en main ?
Entre parenthèse, ce que je trouve d’ailleurs très gênant dans cette constitution ou en tout cas dans sa première partie puisque je n’ai pas réussi à aller plus loin, c’est qu’elle fait référence à son propre texte sans précisé où. Ex : Article I-9 aliéna 2, "cette adhésion ne modifie pas les compétences de l’union telles qu’elles sont définies dans la Constitution" (où ça ?!) et des "telles qu’elles sont définies dans la constitution" ou "tel que le prévoit la constitution", la premère partie en est bourrée !!!!
Qu’est-ce que veut dire : donner les impulsions nécessaires (I-21, alinéa 1)
majorité qualifée (I-22, alinéa 1)
une minorité de
blocage(I,25, alinéa 1)
voilà quelques petits exemples de ce que j’aimerai voir éclairer afin de voter en connaissance de cause, et comme je n’ai lu que 1/10ème de la constitution, j’aime autant dire que des questions de sens, il y en aura pléthore. comme je ne sais pas à quel droit constitutionnel se réfère cette constitution (droit français, allemand, anglais, européen international) je préfèrerais que les auteurs du texte soient mis devant leur responsabilité et nous expliquent/traduisent tout ceci en terme compréhensible pour la populace.
Alors si ca te tente, j’ai trouvé sur le site du senat le texte integral de la constitution affublé non seulement des "explications du praesidum" (le praesidum est la convention qui l’a ecrite) mais aussi des commentaires de giscard.
Je rappel qu’il est ecrit dans ce texte que les explications du praesidum devrons etre pris en compte par les cours de justice en charge de l’appliquer ....
"Et moi, je suis drôlement fier. Ici au Big Bang Blog, on avait découvert Etienne Chouard avant l’Huma,"
Et le Grand Soir est drôlement fier il avait découvert Etienne Chouard avant Big Bang Blog ;))
Voilà qui devrait vous rendre plus modeste re- ;), mais un grand merci malgré tout pour ce débat très intéressant sur la constitution que vous contribuez à enrichir et développer avec humour et intelligence.
Je confirme : c’est sur Rezo.net que j’ai trouvé le lien vers l’article du Grand Soir reprenant le texte d’E. Chouard ; après quoi j’en ai posté la référence sur BBB ; etc.
Voilàvoilà. On s’en fiche complètement, d’ailleurs.
Bonsoir,
heureux de (re)découvrir ce blog. J’étais déjà tombé sur le premier billet dédié à la constitution , mais je n’avais pas remarqué qui en était l’auteur. Content également de voir que l’ "argumentaire chouard" circule plus que je ne le croyais, je me voyais déjà prendre ma petite imprimante et aller tracter tout seul comme un grand.
Puisque le oui est si massivement soutenu par les medias, à tel point que c’en est écoeurant. Et c’est sur ce point que je me demande si Arret sur images a déjà traité le sujet, où s’apprête à le faire, et si je suis devenu paranoïaque ou simplement ultra-minoritaire ? Je ne regarde pas beaucoup la télé, mais j’ai encore bondi ce soir en regardant du coin de l’oeil "Tout le monde en parle", et la différence de traitement entre Voynet+Beigbeder, oui-ouistes, et maitre Collard, noniste. Est-ce que la question sur le string pour homme sera décomptée du temps de parole du non ?
mon cher Daniel, si ton petit glossaire juridique a fondu avec le temps, il faut que tu te souviennes d’une formule encore plus sympa :
en fin de requète, tout avocat est tenu de préciser que son client l’autorise à ESTER par l’intermédiaire de son organe ( officiellement, la voix, la langue...enfin tout l’appareillage nécessaire pour qu’un son sorte !!!)
étant donné le niveau assez primaire d’analyse qui poussera nombreux de nos concitoyens à voter ou ne pas voter ( et ce n’est pas une critique, le vote compulsif est la réponse logique au foutage de gueule que constitue ce texte)...
...je propose que Burt et Etienne sortent leurs ORGANES , qu’on les compare...et que le plus court gagne, ça changera un peu
Ceci n’est pas une VULGARITE, c’est une réponse compulsive à un texte dont la perversité commence à m’agresser méchamment.
J’ai connu Sylvain Attal quand nous trainions tous deux dans les couloirs de l’Assemblée Nationale, lui pour Europe 1, et moi pour Le Monde. Je l’ai toujours trouvé exigeant, et sans concessions. Ce sont plutôt des qualités que j’apprécie. Par la suite, il s’est fait virer, ou est parti, je n’ai pas suivi de très près, de plusieurs medias. Un temps, il a animé sur France 2 Argent public, excellente émission qui faisait la pédagogie de la dépense publique, sans poujadisme à la Pernaut, mais sans indulgence particulière non plus. Je n’ai jamais compris pourquoi cette émission a été supprimée. Accessoirement, on peut penser que SA a gardé, à l’intérieur de la maison, des accointances qui peuvent en effet laisser présumer qu’il bénéficie de quelques informations internes. Béton ? Je n’en sais rien, je n’ai pas vérifié. Mais évidemment, on va le faire.
Sylvain Attal collabore à Proche Orient Infos. C’est son droit. Ce site, à ma connaissance, n’est pas illégal. Je ne trouve pas ce site "nauséeux". C’est un site d’opinion. Ces opinions ne sont pas les miennes, mais ça n’a aucune importance. Je lis régulièrement Proche Orient Infos, comme je lis régulièrement La Croix, Oumma.com. ou Amadoo.com. J’y trouve des informations et des opinions que je ne trouve pas ailleurs. Chacun à sa manière, ces medias (je pourrais en citer d’autres, je vais encore me faire des ennemis) contribuent à épicer le brouet un peu conforme des grands medias dominants. Chacun à sa manière, ils participent au Big Bang, raison d’être de ce Blog.
Quand je lis ce qu’écrivent des collaborateurs de ces medias, je garde en mémoire qui ils sont, mais je n’en conclus pas a priori que ce qu’ils écrivent est, ni forcément "béton", ni forcément "bidon". Tentons de garder les yeux ouverts. Les deux.
L’erreur semble provenir du livre d’Olivier Duhamel, puisque l’article III-365 figure bel et bien dans la constitution téléchargeable depuis le site de Jacques Généreux.
L’article III-365 est la reprise littérale de ce qu’on trouvait auparavant dans le traité sous l’article 230. Cela signifie que Burt Allibert avait effectivement raison puisque le paragraphe 2 de cet article stipule que "la Cour de justice de l’Union européenne est compétente pour se prononcer sur les recours pour incompétence, violation des formes substantielles, violation de la Constitution ou de toute règle de droit relative à son application, ou détournement de pouvoir, formés par un État membre, le Parlement européen, le Conseil ou la Commission."
De même, cela signifie que la jurisprudence de la cour de justice restera la même, c’est à dire à faire une séparation informelle entre ceux qui ont un statut privilégié leur permettant d’"ester" devant la cour de justice européenne sans avoir à justifier de quoi que ce soit (TOUTES les institutions européennes, pas seulement la Commission, ainsi que les Etats Membres) et les autres, les non privilégiés. Les non privilégiés, c’est nous, les individus lambdas, qui pouvons aussi tenter de mettre en cause la validité d’une loi européenne, mais sous de certaines conditions. Un simple individu, pour avoir simplement la possibilité d’avoir sa requète examinée, doit montrer que l’acte européen qu’il cherche à mettre en cause le "concerne directement et individuellement". Alors, sans rentrer dans les détails, la cour de justice européenne a donné dans plusieurs jugements une définition très restrictive de cette condition, ce qui fait qu’il est aujourd’hui très difficile pour un individu d’établir qu’il est concerné directement et individuellement par un acte européen.
Trois choses donc pour résumer : 1)La constitution n’apporte aucune modification en ce qui concerne la possiblité de revoir les actes européens. Ceci signifie que : 2)Les différentes institutions européennes sont à égalité concernant ce droit, aucune n’est favorisée. 3)Le seul vrai débat possible sur ce sujet est donc : la quasi impossibilité pour un individu lambda de remettre en cause un acte européen n’est-elle pas contraire aux principes démocratiques ? Mais, là encore, le problème ne vient pas de la constitution puisque celle-ci ne fait que reprendre les traités existant dans ce domaine.
Bonjour Daniel, bonjour tout le monde :o)
Sur le conseil de l’un d’entre vous, je suis passé vous lire l’autre soir, enfin à 3 h du matin, quand ça se calme un peu (parce que chez moi, en ce moment, ça pleut de par-tout, les messages, toute la sainte journée, je vous raconterai), et j’ai bien ri de temps en temps à lire vos échanges, à lire Daniel surtout, mais pas seulement.
J’ai lu Burt aussi, bien sûr, avec beaucoup d’attention, et j’ai déjà corrigé un point sur lesquels j’étais ambigu, c’est bien vrai : sur le pouvoir judiciaire, en me relisant, c’est vrai que je donnais l’impression d’affirmer que la Commission avait l’exclusivité de la saisine, ce qui est une bêtise évidemment, et inutile en plus, puisque l’essentiel est à côté.
Alors, tout compte fait, j’ai retiré cet aspect de la polémique, j’ai carrément supprimé le morceau de phrase à propos du pouvoir judiciaire, parce que les caricatures du TCE se suffisent à elles-mêmes, ce n’est pas la peine d’en rajouter.
Alors quelle caricature ? Et bien, confier à l’exécutif l’exclusivité de l’initiative des lois, pour moi, c’est une caricature. Et rien que ça, ça montre la profonde défiance, pour ne pas dire le mépris, de nos élites pour la représentation populaire, et ça entraîne ma propre défiance. Logique.
L’argument qui consiste à dire que c’est partout pareil (sous la 5ème) ne me convainc guère : j’en déduis simplement que la souveraineté populaire se fait souvent laminer sans réagir, mais je ne m’y fais pas parce que je sens bien qu’un Parlement fort est le seul vrai rempart, avec les journalistes peut-être, contre l’arbitraire et la corruption.
On peut peut-être s’arrêter là et prendre les problèmes les uns après les autres, d’une part parce qu’on sera plus clairs, et d’autre part, parce que je sens que cet échange va me prendre beaucoup de temps (et de risque de dire des bêtises, c’est plus difficile en direct :o), alors que j’ai 400 mails en souffrance qui attendent que je leur réponde...
Peut-être faudra-t-il aussi que j’explique (et démontre) à Burt que je ne suis pas un emperruqué imbu de lui-même et donnant des leçons péremptoires au monde entier sans rien connaître à rien... :o)
J’ai eu depuis une semaine des échanges formidables, toute la journée, avec une variété infinie de personnes, chaleureuses, enthousiastes, mais aussi, parfois, virulentes, méchantes, trop agressives, et pourtant, chaque fois, j’ai pris le temps d’expliquer tranquillement, respectueusement, amicalement, ce qui me fait peur dans cette affaire, et chaque fois, des dizaines de fois, nous nous sommes quittés en de bon termes, plus sereins.
Rien de plus savoureux qu’une conversation vraiment respectueuse, je vous promets. :o)
Allez, je retourne répondre à tous ces gens heureux :o)
Amicalement. Étienne.
PS : je vous donne mon email, bien sûr, mais soyez économes s’il vous plaît, j’en suis déjà à plus de 250 par jour... :o)
Dimanche matin, je reçois un mail complémentaire d’Etienne Chouard, que je poste sur le Blog avec son accord. DS.
Profitez-en : il fait moche. , donc je reste à la maison.
Mais dès qu’il va faire beau (soleil, cumulus, pas de vent), je pars voler... et au diable le TCE :o)
Pour moi, un exécutif labellisé coéditeur des lois, c’est une arnaque pour avoir les coudées franches, c’est une des protections essentielles de Montesquieu qui disparaît. Il faut séparer les pouvoirs : un qui écrit les lois, l’autre qui les exécute.
Et faut-il accepter l’argument que le système de "chambre haute" existe ici ou là, en Allemagne ou ailleurs, pour l’accepter partout ? Avec une technique pareille, on généraliserait bientôt le Patriot Act, non ? Je préfère réfléchir au contrôle que ce système permet ou ne permet pas. Et attention, un vrai contrôle, quotidien, pas un contrôle tous les cinq ans au moment des élections, parce que celui-là ne suffit pas à protéger contre l’arbitraire toujours possible lors de l’élaboration de chaque nouvelle norme. Il faut que les pouvoirs se contrôlent mutuellement, réellement, de façon équilibrée.
Je dis, et je le dis comme un citoyen, pas plus, qu’on devrait donner plus de pouvoir (pas tout le pouvoir) au Parlement, et moins aux gouvernements, parce que là, dans ce système, personne n’est responsable et c’est très dangereux. Tant que l’Europe ne légiférait que dans certains domaines limités, on pouvait s’en foutre (on avait tort parce que la généralisation de la méthode se préparait discrètement, on le voit aujourd’hui), mais maintenant que l’Europe a une force absolue sur quasiment tout, cette question du contrôle des pouvoirs est pour moi, petit citoyen fragile et donc mécaniquement un peu inquiet, absolument déterminante, je classe ce point, mais je peux me tromper, dans la catégorie "non négociable".
Non, Burt a raison, je suis un iconoclaste. Et je peux me tromper, évidemment. Mais je ne suis pas malhonnête : je clame partout que je ne suis pas spécialiste de droit constitutionnel, (même si je l’ai enseigné, entre autre, pendant des années à des élèves de Terminale, ce qui oblige à un effort de pédagogie pour expliquer simplement des choses compliquées), mais bon dieu de bon dieu, qu’ils me lâchent, tous, ceux qui m’aiment et ceux qui ne m’aiment pas, avec cette étiquette de prof de droit : à mon avis, tout le monde, rigoureusement tout le monde (sinon, qui va décider qui est admis à parler, qui est exclu) a un vrai droit fondamental à avoir un avis sur la loi fondamentale, celle qui dit le droit du droit. La spécialité des experts les rend particulièrement intéressants, bien sûr, mais il me semble très dangereux de les laisser seuls à décider : eux aussi peuvent se tromper. Un processus constituant devrait être très contradictoire.
As-tu lu mes derniers documents ("Avertissement" et "Constitution ou traité ? Progrès ou pas ?") ?
Qu’en penses-tu ?
Je commence à avoir peur, Daniel : je reçois des messages d’intimidation qui me traitent alternativement de facho ou de gaucho, n’importe quoi en fait. On me parle de Ministère de l’intérieur sur la brèche. Je suis bien minuscule là dedans, j’ai une petite famille, pas envie d’être laminé par tout ça... Je crois vraiment à ce que dis, mais j’ai un peu peur des brutes quand même.
Puis-je me retirer en vous laissant vous débrouiller avec les graines semées ?
Ce matin, j’ai envie, pour ne rien te cacher.
Ce qui c’est passé avec la directive sur les brevets logiciels te donne mille fois raison. Ne te laisse pas intimider par les petites frappes et les bluffeurs.
sur les brevets : http://wiki.ffii.org/SwpatcninoFr
J’invite tous les lecteurs du BBB à lire les liens de ce site (le premier peut suffire pour les pressés : il est très caractéristique). Il est assez représentatif de ce que j’essaye à mon humble niveau de combattre : la présentation réductrice manichéenne du fonctionnement de l’Union.
En gros, le débat est présenté comme une lutte du Bien, incarné en l’espèce par le « monde du logiciel libre » aidé du Parlement, contre le Mal, représenté comme toujours par l’affreuse Commission et ses technocrates limite corrompus (du genre dont les épouses ont des partenaires de tennis), et puis par le Conseil, tous ceux là étant en réalité à la botte des intérêts économiques néfastes des grandes entreprises.
Croire en cette vision du monde est pratique : il est facile de se donner bonne conscience en tonnant contre les coups immondes des méchants. On peut suggérer -sans apporter la moindre preuve- des coup illégaux. Et quand ces coups n’ont rien d’illégaux, on peut étendre l’opprobre sur le contexte légal lui-même, qui ne peut avoir été fait que pour faciliter la tâche du mal.
Moi j’ai la faiblesse de ne pas croire en ce type de vision en noir et blanc.
Et puisque le BBB existe, j’aimerais suggérer quelques questions un peu moins évidentes aux lecteurs, tout particulièrement à ceux qui connaissent un peu l’histoire de cette directive (je devrais dire projet de directive, je rappelle qu’elle est loin d’être adoptée).
D’abord, je voudrais bien savoir ce qui permet de décider sans l’ombre d’un doute que le camp des « pas de brevet logiciel » ne sert absolument aucun intérêt économique ? Est-on sûrs qu’il n’existe aucune entreprise (ou aucun groupe d’entreprise) qui aurait intérêt à pouvoir reproduire sans frais les inventions des autres ?
Et puis du côté des méchants, on a vite fait de considérer les défenseurs du brevet comme à la solde des intérêts économiques particuliers, forcément néfastes pour la collectivité. Mais en admettant même que certains agissent en effet ainsi parce qu’ils pensent -à tort ou à raison- que la bonne santé économique de grands groupes comme Microsoft profite aux citoyens de leurs pays (par exemple parce que Microsoft les emploie). Est-ce si horrible que ça de défendre dans ces conditions certains intérêts de ces entreprises ? Peut-on en tout cas dénier ce droit aux hommes politiques ? C’est un débat important à mon avis. Et le régler de manière préemptive en considérant ces derniers comme tout simplement décervelés par le lobbying, c’est faire un peu insulte au concept de démocratie représentative.
D’ailleurs, comment consilie-t-on, la présentation du camp des « anti brevets » comme un bloc systématiquement à la solde de certaines grands groupes avec le fait que l’un des éléments cruciaux de ce bloc, la Commission, mène en même temps et presque toute seule (jusqu’à peu) un procès contre le champion de ces grands groupes ?
Et tenez, une autre question qui me turlupine à propos du dossier : on nous dit souvent que c’est grace au courage des gouvernements danois et polonais que le dossier n’a pas été avalisé d’un coup de mâchoire par le Conseil.
Soit : ces Etats se sont en effet fait entendre contre le projet de directive.
Mais moi je voudrais bien savoir pourquoi. Pourquoi le Danemark et la Pologne, plus que la Suède et la Slovaquie, par exemple ? Est-ce parce que ces Etats ont un Gouvernement plus « progressiste » que les autres ? Ca m’étonnerait. La Pologne est gouvernée par un Gouvernement de centre-droit très faible en raison de la prééminence au parlement de groupes extrémistes, quant au Danemark, il était gouverné à l’époque des faits par un des Gouvernements les plus à droite de son histoire.
Qu’est-ce à dire alors ? Cela veut-il dire que le souffle de la Liberté du monde logiciel souffle plus fort dans le cœur des peuples danois et polonais que dans celui des autres peuples de l’Union ?
Pour ma part, je n’y crois pas. Mais personne n’aborde les raisons véritables qui sont derrière ceci (cela peut être des raisons différentes pour le Danemark et la Pologne). Attention : je ne veux pas du tout insinuer que ces raisons soient de mauvaises raisons. Simplement, je pense que ce sont des raisons pleines de nuances, tout comme doivent être pleines de nuances les raisons des autres Etats d’être pour ou contre la proposition de la Commission. Et même comme l’est sans doute la proposition de la Commission .
Des raisons pleines de nuances, c’est-à-dire des raisons qui ne collent décidément pas avec la présentation du monde que l’on fait sur wiki.ffii.org.
Burt
PS : je l’ai déjà dis sur le BBB mais je le répète : à titre personnel, je suis contre le brevetage des logiciels.
> Burt :
D’abord, je voudrais bien savoir ce qui permet de décider sans l’ombre d’un doute que le camp des « pas de brevet logiciel » ne sert absolument aucun intérêt économique ? Est-on sûrs qu’il n’existe aucune entreprise (ou aucun groupe d’entreprise) qui aurait intérêt à pouvoir reproduire sans frais les inventions des autres ?
J’ai lu, je ne sais plus où, que la plupart des PME européennes sont contre cette directive. Il y a donc évidemment un intérêt économique. Qui plus est, je pense qu’on ne peut qu’être d’accord avec le fait que les brevets logiciels profiteraient principalement aux grosses entreprises américaines. Il s’agit donc d’un intérêt économique européen face à un lobbying de ces entreprises américaines (cf l’affaire de l’intimidation du Danemark par Microsoft).
Du coup, la question de la couleur politique des gouvernements danois et polonais ne se posent pas du tout. Que ce soit à droite ou à gauche, il y a des raisons d’être contre les brevets logiciels.
> Burt :
D’ailleurs, comment consilie-t-on, la présentation du camp des « anti brevets » comme un bloc systématiquement à la solde de certaines grands groupes avec le fait que l’un des éléments cruciaux de ce bloc, la Commission, mène en même temps et presque toute seule (jusqu’à peu) un procès contre le champion de ces grands groupes ?
Le fait que l’action de la Commission punisse réellement
Microsoft est encore à prouver. L’amende est une piqure de moustique
pour Microsoft. A lire aussi : un article
de PC Impact
la
position
de l’APRIL (Association pour la Promotion et la Recherche en
Informatique Libre)
> Burt :
Quand cette défense est en fait une défense d’entreprises américaines, et en tout cas, de grosses entreprises contre l’intérêt des PME, il me semble effectivement qu’il y a lieu de contester. Et de s’interroger sur les raisons/intérêts de ces hommes politiques qui vont à l’encontre des intérêts européens.Mais en admettant même que certains agissent en effet ainsi parce qu’ils pensent -à tort ou à raison- que la bonne santé économique de grands groupes comme Microsoft profite aux citoyens de leurs pays (par exemple parce que Microsoft les emploie). Est-ce si horrible que ça de défendre dans ces conditions certains intérêts de ces entreprises ? Peut-on en tout cas dénier ce droit aux hommes politiques ?
> Burt :
Et le régler de manière préemptive en considérant ces derniers comme tout simplement décervelés par le lobbying, c’est faire un peu insulte au concept de démocratie représentative.
Démocratie, ah le joli mot. La Commission n’en a eu que faire de la démocratie (je fais tout mon possible pour rester poli, tant cette affaire est scandaleuse) : elle a jeté à la poubelle tous les amendements votés dans une large majorité par le parlement. Si on se rappelle qu’elle est l’institution qui est élue par le peuple...
Rappelons-nous aussi de la position anti-brevets du candidat Chirac. Oui, oui, je sais "les promesses n’engagent que ceux qui les croient"... Mouais.
Etienne CHouard a écrit le 10 avril à Daniel S :
"Je commence à avoir peur, Daniel : je reçois des messages d’intimidation qui me traitent alternativement de facho ou de gaucho, n’importe quoi en fait. On me parle de Ministère de l’intérieur sur la brèche. Je suis bien minuscule là dedans, j’ai une petite famille, pas envie d’être laminé par tout ça... Je crois vraiment à ce que dis, mais j’ai un peu peur des brutes quand même."
je vois que personne n’a réagi à ça. Je voudrais savoir : c’est parceque ça parait normal à tout le monde, donc, bon ce serait les règles du jeu, ah tu veux t’exprimer, ok on est en pays de liberté mais voilà le prix ? ou bien quoi ? l’impression que l’intêret pour quelqu’un qui aborde le sujet du traité avec tant d’intelligence, re-anime de par ses écrits un débat passionnant, ça oui ok, mais que s’il se met a être juste un humain, se sentant en danger, en danger vraiment, lui et sa famille et qui donc laisse entendre sa peur et le pouvoir de ceux qui veulent réduire certaines voix au silence, alors là, ça n’inspire plus personnne, c’est pas le sujet, tant pis plus de Chouard on en trouvera bien un autre pour notre feuilleton de joutes écrites. non ça peut pas être ça, expliquez moi, pourquoi depuis le 10 avril, personne n’a écrit sur ce message ? ëtes vous restés sans voix ? Quant a moi, oui, je suis restée sans voix, suis venue tous les jours voir si quelque chose sur ce blog parlait de ça en réponse et aujourd’hui j’éecris, moi. je crains que ce message sans grand rapport direct avec le TCE (quoique) soit refusé, c’est pas grave, répondez moi vous , Daniel S,qu’en est il de ces menaces, avez vous des nouvelles,qu’en est il de la liberté aujourd’hui ?
oui pardon j’ai envoyé un message a propos de Chouard et des menaces qu’il recevait, et que c’etait inquiétant, bla, bla, et j’ai oublié de signer
alors je signe celui là
M. Chouard, j’espère que ce n’est pas moi qui vous ai donné l’impression d’être trop agressif.
Si c’est le cas, je vous prie d’accepter mes excuses.
Mais revenions en à la substance (finalement, c’est ça qui intéresse les gens j’espère).
Il semble que nous ne soyons pas d’accord sur la valeur à donner aux exemples dans ce type d’exercice.
Il est certain que comparaison n’est pas raison. Mais je pense que ce qui manque beaucoup aux français précisément dans tout ce débat sur le réfédendum, c’est des références, des points de repères qui soient un petit peu autre que ce à quoi ils sont confrontés habituellement, et qui peut bien naturellement leur sembler couler de source. A cet égard, citer des exemples tirés de la pratique constitutionnelle d’autres pays, surtout des pays qui ont participé eux aussi à la négotiation de ce projet de constitution, cela ne me semble pas inutile. Je dirais même plus : cela me semble nécessaire. Pour que ces exemples aient une vraie valeur, j’ai essayé de me conformer toujours aux règles suivantes :
a) ne citer que des pays dont il est indéniable que leur tradition démocratique est aussi honorable que le notre, et
b) ne pas citer d’exemple qui fasse l’objet de critiques notoires (connues de moi en tout cas) au sein même de ces pays.
Ces deux règles étant explicitées, j’espère que vous conviendrez que quelques exemples peuvent parfois être méritoires, même s’il ne s’agit pas de dire que tout ce qui se fait ailleurs est toujours mieux pour autant.
Je voudrais maintenant en venir à votre argument clef concernant la séparation des pouvoirs : l’exclusivité de proposition des lois accordée à la Commission dans la plupart des domaines. En somme, un exécutif coéditeur des lois, pour citer votre expression.
Il est exact que cette restriction est caractéristique du système communautaire, et qu’elle n’existe pas dans les constitutions nationales que je connais.
En théorie, il y a donc une importance moindre du législatif, ce qui peut légitimement émouvoir.
Mais en pratique, qu’en est-il ?
En pratique, tous les exécutifs sont coéditeurs des lois. Et même en France, en dépit de Montesquieu. En France, le Parlement partage avec le Gouvernement le droit de proposer des lois.
Mieux : comme l’indique le document suivant du Sénat (http://www.senat.fr/role/fiche/pjloi.html), "Aux termes de l’article 39 de la Constitution, l’initiative législative appartient concurremment au Premier ministre et aux parlementaires. Toutefois, en pratique, près de 90 % des lois adoptées sont issues de projets gouvernementaux, ce qui est conforme à la logique des institutions de la V e République, où c’est au Gouvernement qu’il appartient de déterminer et conduire la politique de la Nation ."
Il est donc considéré en France comme dans la logique des institutions que le gouvernement soit l’origine de l’essentiel des lois. Le système communautaire est donc en la matière tout à fait inspiré du modèle français.
Il reste certes les 10% de lois qui sont d’origine parlementaire. Il pourrait se faire que ces 10% représentent le petit chouillat qui permet à l’assemblée montrer son indépendance critique vis à vis de la politique de l’exécutif.
Mais là aussi, en pratique, il n’en est rien. Se souvient-on de beaucoup d’exemples où l’Assemblée aurait adopté une proposition de loi à laquelle le Gouvernement aurait été hostile ? (je ne parle bien sûr pas d’amendements à un projet de loi. Ca, ça arrive fréquemment, tant au niveau national que communautaire). S’il y en a eu, en tout cas, ils ne sont guères mémorables.
En pratique, donc, aucune différence noatble avec ce à quoi nous sommes habitués.C’est pourquoi il me semble exagéré de voir dans ce système, certes particulier, un système qui engendrait un niveau de tyranie incompatible avec la norme de nos démocraties modernes.
On peut bien sûr se plaindre que la démocratie que nous vivons en France est imparfaite. Mais c’est un autre débat. Et il me semble vain d’essayer d’imposer plus à l’Europe que ce que nous arrivons à nous imposer à nous mêmes.
Pour finir, un dernier point de précision sur le contrôle par la censure : le Parlement peut censurer la Commission à tout instant. Pas seulement au début de son mandat (d’ailleurs la Commission Santer est partie au "milieu" du sien)
Bonjour à tous,
Je voudrais d’abord remercier Burt Allibert pour la qualité de ses interventions. Que l’on soit pour ou contre ce projet Constitutionnel, ou comme moi abstentionniste militant, avoir des interventions de cette qualité permet de calmer les ardeurs de certains, et les déformations d’autres. Car, lorsque l’on est appelé à se prononcer sur un texte de 74673483 pages (pour ne froisser personne) aussi compliqué, il est essentiel de pouvoir confronter les avis ARGUMENTES de chacun.
Personnellement, j’aurai raisonnablement du être tenté par le OUI : je ne crois pas à un meilleur accord entre les 25, loin de là. Je ne crois pas non plus que ce texte soit très "libéral". Les très nombreuses possibilités d’interprétation des articles incriminés laissent une relative souplesse politique. Et le texte n’empêche en rien un Etat de mener une politique très sociale. Certes, je suis déçu par la trop légère démocratisation du fonctionnement des institutions, plus due à la volonté de chaque Etat de défendre son pré carré (via sa place au Conseil, et son lobbying sur la Commission) qu’à un désir manifeste de "spoliation" des droits du citoyen. Mais ce texte n’est pas un mauvais compromis. Ni un bon compromis en fait. Juste un compromis, avec tout ce que ce mot peut porter de désillusions et de renoncements.
Malheureusement pour moi, tout ceci ne répond pas à mon interrogation. Jusqu’à maintenant, je n’ai lu ici et ailleurs que très peu d’interventions portant sur mon / notre avenir européen.
Or, pour moi, l’essentiel du débat est pourtant là : avec ou sans constitution européenne, que ferons-nous demain, nous citoyens français ? Nous contenterons-nous d’un Union Européenne ressemblant plus à un marché unique qu’à autre chose, et où il semble illusoire de dégager à moyen terme une unanimité pour de véritables avancées politiques ? Ou serons-nous capable de proposer une alternative, ou plutôt une complémentarité à cette union, comme un début de fédération entre les pays souhaitant aller plus loin dès aujourd’hui ? (Allemagne, Espagne, Portugal, Italie - bientôt, Belgique, Grèce, ...). Possibilité offerte depuis le Traité de Nice, et renouvelée dans le projet de Traité Constitutionnel.
Lorsque je me déplace pour voter, j’aime que celui à qui je vais donner ma voix me donne au moins l’impression d’avoir une idée de la route à prendre. Et, côté projet européen, à droite comme à gauche, en ce moment, c’est un peu le vide sidéral. Pour une fois, Mitterand me manque un peu.
Vous oubliez un détail, c’est qu’en France, le premier ministre et donc le gouvernement est choisit en accord avec la majorité dégagée des élections législatives (on a même eu des cohabitations Mitterrand/Chirac et Chirac/Jospin). Donc fatalement, l’assemblée vote des lois qui sont globalement en accord avec le gouvernement. Dans le cas de l’Union, le président de la commission est choisi par les chefs d’étate et de gouvernements qui négocient entre eux. Comme tout négociation, elle se fait dans l’ombre, dans le calme des salons feutrés des annexes des palais.
Qu’est-ce que vous mettez derrière la phrase "Construction Européenne" ?
Le traité de Maastricht c’était 1992, après la chute du mur. Le TCE (c’est la continuité de Maastricht mais) c’est 2005, après la chute du world trade center. Pour moi les gens ont une vision romantique de la construction européenne mais ce traité n’y correspond pas. Le débat n’est plus êtes vous pour ou contre la construction européenne mais plutôt comment voulez vous construire votre maison Europe. Et bien moi je veux des fondations solides. Que les chefs d’état des 25 définissent les quelques règles que la nouvelle constitution ne doit pas outre passer par exemple (s’ils le souhaitent).Que les citoyens soient appelés à élire l’assemblée constituante suivant les modalités des legislatives européennes. Je ferais confiance aux députés pour distribuer convenablement les pouvoirs.
Question subsidiaire : comment décide t-on que la construction européenne est finie ou quelle doit se continuer ?
Certes le président de la Commission est choisi par les Etats Membres, mais ils doivent le choisir dans le camp qui a gagné les élections.
D’ailleurs, c’est le cas de M. Barroso, qui a été choisi dans le camp du PPE, le parti largement vainqueur des élections récentes. Dans le cas d’espèce, il n’y a rien d’anti démocratique donc. D’ailleurs, si M. Barroso a été investi en dépit des nombreuses critiques de la gauche, c’est précisément parce qu’il était soutenu par ce parti de droite.
Bien sûr, ça serait mieux si le président de la Commission était carrément élu par le Parlement. Malheureusement, de nombreux Etats ne veulent pas de ça, et on ne peut les forcer. Ce n’est pas parce qu’il pourrait y avoir mieux que c’est pour autant mal tel que c’est pour le moment.
Quant à la question des limites de la construction européenne, je crois que tout ce qu’on peut dire c’est qu’elle est très intéressante, et que c’est vrai qu’on l’aborde assez peu.
En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’un "non" de la France serait ressenti par nos partenaires comme une indication que les française estiment qu’on a justement atteint les limites. Peut-être que c’est vrai d’ailleurs, qu’on a atteint les limites. Moi je préférerais continuer, mais pas au point de vouloir y forcer les autres.
Bonjour,
Correctif à l’affirmation de Antonio TEIXERA : Dans la constitution européénne, le Président de la Commission est élu par le Parlement (article I-27) sur proposition du Conseil Européen, en tenant compte des élections au Parlement. Et la Commission est responsable devant le Parlement : "Le président, le ministre des affaires étrangères de l’Union et les autres membres de la Commission sont soumis, en tant que collège, à un vote d’approbation du Parlement européen." (article I-27) "La Commission, en tant que collège, est responsable devant le Parlement européen." (article I-26)
Bref, cela marche de manière semblable à ce qu’on trouve en France.
Il est assez navrant, à ce sujet, de voir ce faux-argument de la non élection de la commission repris par des organismes comme ATTAC. Je cite (dans leur argumentaire) : "La Commission propose tous les textes de lois, à de rares exceptions près. Composée de hauts fonctionnaires, non élus, elle est totalement indépendante." Peut-être ATTAC veut-il que les membres de la commission soient élus par le peuple. Alors il faudrait changer cela en France aussi et élire nos ministres au suffrage universel !
ATTAC :-)))))
Vous avez vu récemment leur site ? J’aurais payé une cotisation chez eux, je ferais la tronche.. Il n’est question que du Non. Le but n’était pas promouvoir le développement des pays qui en ont le plus besoin ?
Quel est le point commun avec notre traité, à part une certaine idéologie ?
Et pourtant il y en a un, de rapport, au travers de la PAC, ardemment défendu par Chirac et pas vraiment violemment attaqué par ATTAC, hein. Très bon Rebond dans libé du jour sur cette question de la PAC
http://www.liberation.fr/page.php ?Article=288663
Si vous lire des choses sérieuse sur ces pbs de commerce avec les pays "pauvres", préférez oxfam
http://www.maketradefair.com/fr/index.php ?file=01012001180605.htm&cat=3&subcat=3&select=1
Bonjour,
Comme modeste contribution au débat, j’ai essayé de regarder en détail les arguments de l’association ATTAC. J’ai noté pas mal d’erreurs... Si cela vous intéresse, vous pouvez jeter un oeil sur le courrier que je leur ai envoyé à ce sujet, disponible sur : http://www.chez.com/rodets
Bravo, Luc !
J’admire votre pertinence, et l’exactitude de votre propos.
L’approximation est le moteur d’une bonne partie de l’argumentaire du non.
Il faut donc lutter pied à pied pour rétablir la vérité lorsqu’elle est tronquée.
Burt
Les points soulevés par Luc ne sont pas des "erreurs" d’Attac mais de simples divergences d’interprétation.
Je me limiterai à celui qui porte sur les droits sociaux, et en particulier les comités d’entreprise dont il prend l’exemple.
Même si la constitution est adoptée, ce genre de mesure nécessitera l’unanimité des gouvernements, ce qu’il oublie de préciser (art. 210, §3 : "Par dérogation au paragraphe 2, dans les domaines visés au paragraphe 1, points c) ["la sécurité sociale et la protection des travailleurs"], d) ["la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail"], f) [la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs, y compris la cogestion] et g) [les conditions d’emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire de l’Union], la loi ou loi-cadre européenne est adoptée par le Conseil statuant à l’unanimité, après consultation du Parlement européen, du Comité des régions et du Comité économique et social."
Par conséquent, ce qui était déjà difficile en 2002 quand a été adoptée la directive qu’évoque Courrier International - et que j’ignorais - deviendra quasiment impossible : nous étions 15, et seul le gouvernement "de gauche" du Royaume-Uni était à convaincre (la Pologne n’était pas dans l’UE à cette époque, elle n’a pas eu son mot à dire). A 25 et bientôt 27, la probabilité qu’un gouvernement fasse obstacle sera très grande. Que lui donnera-t-on en échange ? Quelle concession ? Quel renoncement supplémentaire ?
Conclusion : sur ce point comme sur beaucoup d’autres, la Constitution n’apporterait pas les "plus" que ses partisans lui prêtent : car derrière les beaux discours (article 209), il y a toutes sortes de restrictions et peu (ou pas) de sanctions en cas de manquement. Et contrairement à ce qu’ils prétendent, les "moins" existent et sont à mon avis trop préjudiciables. Et que dire des lacunes : voir par exemple l’article 210 §6 qui exclut toute loi ou loi-cadre européenne d’harmonisation en matière de rémunération (avec impossibilité de mettre en oeuvre une coopération renforcée en la matière).
Bonjour Burt, bonjour Guy, bonjour à tous.
J’ai du mal à suivre à la fois ces centaines de mails quotidiens, souvent passionnants, et ce blog également très intéressant.
J’ai une obsession (simple) qui se cristallise, soyez gentil de m’aider à vérifier si elle est farfelue (ou pas).
Au moment de rendre quasi définitive une usine à gaz dans laquelle la volonté d’un humain ne pèse presque plus rien, j’aimerais que les décideurs soient vraiment responsables de ce qu’ils décident, surveillés tous les jours, au jour le jour, par des contre pouvoirs effectifs, des assemblées à qui l’on rend régulièrement des comptes publics et qui ont le pouvoir de révoquer en cas d’abus.
Je n’accepte pas de m’en remettre au seul mécanisme des élections en fait de contre-pouvoirs.
Entre deux élections, les pouvoirs sont quasiment libres, c’est évident.
Les élections sont nécessaires, mais pas suffisantes pour interdire les abus de pouvoirs.
Je récapitule à ma manière ce qui me gène et dites-moi où j’exagère :
Le Conseil des Ministres européen n’est responsable devant personne au niveau européen, absolument personne. Est-ce qu’on est d’accord ?
Plusieurs contradicteurs ont souligné, je crois à raison, que le vrai pouvoir n’est pas détenu par la Commission mais justement par le Conseil des ministres.
Ce pouvoir est discret (puisque la Commission est officiellement totalement indépendante) (une mystification, apparemment, puisqu’elle semble soumise en fait à mille influences, occultes, non écrites), mais ce pouvoir du Conseil des ministres est très réel.
(Ce dédoublement permet sans doute aux ministres de dire « c’est pas nous, c’est elle »... Un vrai fusible politique, cette Commission.)
Est-ce qu’il n’est pas paradoxal (est-ce que ce n’est pas même révélateur de ce qu’on organise sans l’avouer) que ce soit la Commission qui soit responsable (et encore avec une majorité renforcée des 2/3 qui rend la chose bien théorique), alors que le Conseil de Ministres lui ne risque rien ?
Est-ce que s’en remettre à la responsabilité des ministres au niveau national n’est pas illusoire ?
Car pour mettre en cause un ministre au niveau national, il faut d’abord savoir ce qu’il a vraiment voulu et dit et fait, lui, au niveau européen (vous savez, vous, qui fait quoi au sein du Conseil des ministres européen ?).
Mais il faut également qu’une majorité au parlement national se forme pour censurer le gouvernement tout entier. Cela n’arrivera bien sûr que dans les cas gravissimes. Pour le reste, toutes les décisions quotidiennes, fussent-elles éloignées de l’intérêt général, on laissera filer, forcément.
Et même si cette censure était votée, ce renouvellement de nos ministres ne changerait probablement pas grand-chose dans les rapports de force dans le conseil des 25 Ministres européens.
Et pendant ce temps, les décisions continuent à se prendre, en toute impunité, au niveau européen.
Je rappelle aussi (et il faut fouiller, je peux vous dire, dans ce texte soi-disant lisible, pour mettre à jour cette incroyable réalité) que le Conseil des ministres fait le droit seul, sans contrôle, sans partage, en matière de marché intérieur (Art. III-130-3) et de règles sur la concurrence (Art. III-163 et III-165). (Tiens, pourquoi ces domaines-là ?)
Là, j’aimerais bien qu’on me dise si j’ai bien lu ou pas, parce que je trouve ça énorme.
Le fait que le Parlement soit (parfois) consulté (sans obligation de tenir compte de son avis) renforce le malaise, je trouve.
Je rappelle que l’exécutif dispose de la force armée, c’est lui qui fait exécuter le droit.
Si c’est lui qui fait le droit et aussi lui qui exécute le droit, il concentre entre ses mains toutes les composantes de la règle contraignante. Montesquieu appelle ça la confusion des pouvoirs. Les tyrans deviennent possibles.
Si, en plus, ni le Parlement européen, ni les parlements nationaux ne peuvent de mettre en travers, si le décideur réel ne peut pas être rapidement mis en cause (réellement), on y est, la démocratie est partie.
Je sais bien que le pire n’est pas certain, mais le danger est tel que je trouve incroyable qu’on n’en parle pas plus sur les ondes. On pourrait au moins en parler.
On me dit que Montesquieu raisonnait dans le cadre de l’État, que tout ça c’est dépassé, que c’est vieillot, qu’aujourd’hui on est passé au droit international et qu’il faut inventer, imaginer...
Vous avez beau faire, c’est Montesquieu qui a raison, État ou pas (ça vaut aussi dans une famille, dans une commune, dans une entreprise...) : pour protéger les individus de l’abus de pouvoir (et pour moi, c’est ça l’essentiel, ça n’est pas négociable, pardon d’insister) , pas de confusion des pouvoirs, pas de pouvoir sans contre pouvoir, et le simple mécanisme des élections n’est pas du tout un contre pouvoir.
Je reste sur l’impression très forte d’une irresponsabilité générale, organisée depuis longtemps, et verrouillée pour des décennies par le TCE.
Et laisser filer ma démocratie nationale (très imparfaite) pour une absence de démocratie européenne, très peu pour moi.
Je vous trouve tous passionnants, je progresse sans cesse à votre contact, mais je reste très inquiet. Pardonnez-moi.
Étienne. Trets, 16 avril 2005, 9 h 15.
Bonjour,
Je trouve votre intervention très intéressante, et j’aimerais y répondre. Si je comprends bien votre post, ce qui vous préoccupe dans le système communautaire (tant existant que prolongé par le projet de traité constitutionnel), c’est qu’il n’y aurait pas assez de contre pouvoirs, et tout particulièrement pas de contre-pouvoir aux pouvoirs du Conseil (il me semble comprendre que vous considérez que la Commission, elle, est assez contrôlée)
Je pense que c’est une vue qui ne colle pas tout à fait avec la réalité.
Tout d’abord, une mise au point rapide : vous citez le fait que l’exécutif dispose de la force armée, ce qui rend d’autant plus nécessaire son contrôle. Dans le système communautaire, la Commission (ni aucune autre institution) n’a aucun pouvoir coercitif de cette sorte. C’est un exécutif totalement désarmé, qui ne dispose même d’aucune police. Sa seule force contraignante repose sur les recours devant la Cour de Justice, qui ne peut elle même aucunement user de la force.
Restons-en encore à la théorie, et puis on passera aux exemples pratiques que vous citez, parce que je les trouve également très intéressants, et complètement emblématiques du malentendu qui règne généralement sur les règles européennes, surtout en matière de concurrence.
En premier lieu, je voudrais rappeler une fois encore que, dans le projet de Constitution, le Conseil est un pouvoir quasi exclusivement législatif.
Je sais que certains pensent pouvoir voir dans les compétences de "coordination et de définition" du Conseil des pouvoirs exécutifs, mais je les renvoie à mon post en réponse à Pierre à ce sujet, dans lequel j’expliquais le contenu réel (presque négligeable) de ces pouvoirs. (En revanche il est vrai que dans le domaine de la politique étrangère et de sécurité commune, le Conseil cumule tous les pouvoirs -mais je crois comprendre que vous ne contestez pas ce point précis, peut-être étant donné l’aspect très sensible de la pesc).
Le Conseil étant législatif, il me semble donc un peu bizarre de demander qu’il soit censurable En tout cas, Montesquieu ne demande pas ça. A moins que vous ne demandiez de pouvoir de dissolution, mais alors il faudrait l’accorder à l’exécutif, c’est à dire à la Commission, et non au Parlement. Je ne connais en effet aucun régime démocratique où une chambre peut dissoudre l’autre.
Quant au contrôle démocratique exerçable sur le Conseil, il est exact qu’il est assez indirect, mais là encore ce n’est pas atypique. Regardez le Sénat français : comme en a-t-on le contrôle démocratique ? Que dois-je faire pour virer mon sénateur ? J’aimerais bien le savoir. En Angleterre, c’est encore pire : les lords sont nommés à vie (sans compter qu’il en reste des héréditaires).
Et puis il y a l’exemple du bundesrat allemand, qui est le modèle du Conseil, et qui lui est strictement identique en terme de représentativité démocratique. Les élections régionales allemandes ont elles aussi lieu à des moments décalés, ce qui fait que la révocation du Gouvernement de Hessen n’a qu’un effet négligeable sur le Bundesrat entier.
(je sais que vous n’aimez pas les exemples, mais je vous ai déjà expliqué ma position à ce sujet. Je pense que des exemples choisi de manière non controversée dans des pays proches et démocratiques ont une réelle valeur comparative, et surtout permette de relativiser notre tendance française naturelle de considérer que ce que nous connaissons est le seul modèle acceptable).
Le Conseil n’est donc nullement différent en terme de censurablité ou de réprésentativité démocratique de la plupart des chambres hautes de nos démocraties. Maintenant, on pourrait arguer que, s’il ressemble à ces autres chambres hautes, son pouvoir est plus grand que celui de celles-ci, ce qui peut poser problème.
Cela même est discutable (encore une fois, hors pesc -le point de la pesc mériterait une discussion entière).
Je crois qu’on peut dire pour résumer globalement que, dans la situation actuelle, c’est vrai pour certains domaines, qui échappent à la codécision. Mais le projet de traité constitutionnel vise justement à abolir ceci en généralisant cette procédure de codécision.
Avec la constitution, la règle devient que le Parlement devient toujours -en matière de loi- a égalité avec le Conseil. Vraiment a égalité, c’est à dire que le Parlement peut toujours rejeter une loi, même si le Conseil la veut (et vice et versa). Cela est un peu moins vrai en matière réglementaire, j’en conviens, mais cette dernière matière est moins décisive puisqu’elle reste toujours sous le contrôle de la loi.
La constitution est donc à mon sens précisément le pas en avant qui manque pour parvenir à votre objectif de contrôle quasi total du Parlement sur le Conseil.
Et c’est d’ailleurs pour ça que les conservateurs britanniques la détestent tant !
Bien sûr, ce contrôle n’ira jamais jusqu’à la censure, puisqu’une chambre ne peut censurer une autre (dans aucun des sens d’ailleurs). Mais que les députés soient à tout instant capable de dire non aux lois proposées, c’est ça qui compte.
Voilà. En tout cas je trouve cette conversation intéressante (même si personne ne la lira sans doute puisqu’elle est postée dans un log assez ancien).
J’aborderai les exemples concrets dans un post suivant, afin d’avoir encore une toute petite chance de pouvoir me relire.
Bonsoir à tous
C’est avec une certaine fierté que je me manifeste sur ce blog. Je suis prof dans le même lycée qu’Etienne à Marseille.
Je peux vous dire quel homme extraordinaire il est, non seulement dans ses compétences mais aussi dans son enthousiasme et dans sa sincérité. Je ne suis pas surprise de sa soudaine notoriété mais je suis triste d’apprendre qu’elle lui occasionne des menaces et de l’aggressivité. Grâce à cet homme je me passionne pour l’Europe et pour tous les débats autour du TCE. Grâce à cet homme je me rends compte qu’il ne s’agit pas d’être un grand spécialiste pour comprendre que ce traité ne respecte pas les règles d’une vraie démocratie. Il n’a pas ménagé sa peine pour nous ouvrir les yeux. Pour cela je le respecte et je lui dis encore merci Etienne !
Merci aussi à tous ceux qui le soutiennent.
Et si Etienne faisait gagner l’Europe ?
A relire plus en détail votre post, je me rends compte qu’il ne serait pas inutile de faire connaitre un peu un peu plus optimiste (et à mon avis plus proche de la réalité pratique) de la légitimité du Conseil des Ministres.
N’oublions pas que l’Union européenne, même si elle n’est pas un état fédéral, est tout de même un rassemblement de plusieurs peuples. Si ces peuples partagent indéniablement des valeurs communes, ils n’en ont pas moins chacun des spécificités, dont certaines leurs touchent à coeur.
Dans ce type de rassemblement, il me semble naturel d’admettre que la légitimité démocratique ne peut être rapportée trop simplement au nombre de voies arithmétiques. Une majorité (de 50% ou même des 2/3) peut tout à fait se dégager dans un parlement élu au suffrage universel autour d’une idée qui conviendrait à la majorité des citoyens de l’union, mais qui serait tout à fait inimagineable pour 80% des citoyens de quelques Etats précis.
Pour prendre des exemples simples, il est possible qu’une large majorité des citoyens de l’union accepteraient que l’anglais soit la seule langue officielle de l’union. Cela serait inavalable pour 90% des français. De la même façon, beaucoup de citoyens de l’union sont assez peu intéressés par la défense des quotas de films nationaux contre les buldozers holywoodiens. Mais celà nous tiens à coeur à nous les français, ou aux belges.
Pour ne pas citer que des exemples stigmatisant la France, on peut par exemple aussi citer l’importance que certains pays comme l’Espagne accordent aux droits des minorités linguistiques ou l’importance de la transparence des institutions pour les scandinaves. Autant de concepts dont la majorité des citoyens ne se préoccupent guère (français compris), mais qui sont cruciaux pour ces pays.
Dans une union de type fédéral, il est normal qu’il existe des mécanismes institutionels pour empêcher la mise en oeuvre de ce type de décisions qui satisfont la majorité arithmétique, mais vont trop contre les idées les plus intimes de certains peuples précis.
C’est à ceci que sert le Conseil des Ministres. C’est pour ceci qu’il a été conçu, et non pour exercer un pouvoir tyranique. Je crois que la meilleure démonstration de ce fait est le mode de vote même au Conseil : la majorité qualifiée (et à plus forte raison l’unanimité) est une méthode qui vise précisément à relever le nombre de voix à obtenir pour qu’une décision soit prise. Tout le contraire de ce qu’il faudrait pour faciliter un pouvoir absolu ! Et bien précisément ce qu’il faut pour permettre à un petit nombre de pays (parfois même un seul) de créer une minorité de blocage si la Commission et le Parlement veulent lui imposer un truc dont il ne veut pas.
Le Conseil n’est donc pas une institution à nature tyranique, mais à nature conservatrice. Pas conservatrice au sens droite vs gauche, mais au sens de la préservation de certains intérêts particuliers spécifiques de certains peuples contre la volonté trop catégorique de la majorité.
C’est un mécanisme de défense classique pour la cohésion d’un tout fédéral.
Et en pratique, on le voit bien fonctionner ainsi.
Il n’existe pas de Majorité stable au Conseil, qui pourrait imposer sa volonté aux autres. Surtout pas de majorité de droite ou de gauche, contrairement au Parlement, et même à la Commission.
En pratique, des alliances de circonstance se créent au jour le jour pour, un jour, défendre les intérêts de pêcheurs français, espagnols et irlandais contre les amis du poisson, un autre jour, défendre les viticulteurs français et italiens contre le tokaj hongrois, un autre jour, défendre les montagnes autrichiennes et slovènes contre les camions allemands, etc etc...
Bref : comme le montrent tous ces exemples, il ne s’agit nullement de visées dictatoriales d’une institution, mais bien d’un ensemble de petites résistances sans cohérence. Des résistances qu’il convient de ne pas mépriser, d’ailleurs, car la volonté du plus grand nombre dans un ensemble hétérogène n’est pas toujours entièrement confondue avec l’intérêt commun, en tout cas pas sans les petites nuances qui font l’intérêt de vivre ensemble.
Pour finir, je voudrais indiquer que l’existence du Conseil a également un effet indirect important sur la représentativité démocratique du Parlement. En effet, le fait que le Conseil soit institué pour effectuer cette fonction de garde fou des intérêts nationaux les plus fondamentaux permet aux Parlementaires d’être au moins un peu délivrés de la necessité de représenter leur nation. Ils peuvent ainsi -au moins en principe- se permettrent de faire passer les idées politiques pour lesquelles ils ont été élus avant leur nationalité. Ainsi, ils représentent directement les idées politiques des citoyens de manière plus fidèle.
Voila. J’espère avoir au moins pu jeter une lumière un peu autre sur le problème.
Burt