Vous avez remarqué ?
Vous avez remarqué comme depuis le début de cet appel au secours, le paysage a changé ?
Plus précisément, c’est l’évidence qui a changé.
J’ai commencé ce voyage environné par une évidence du oui. Le oui était partout. Le oui allait gagner, comme toujours aux referenda (comme dit Barroso). Moi, je me cherchais surtout des raisons de ne pas voter oui aveuglément.
Je me souviens même avoir ricané devant le premier sondage donnant le non vainqueur.
L’irruption du non fait aujourd’hui craquer cette évidence du oui. Quatre (ou six, je ne sais plus) sondages de suite donnent le non largement vainqueur. Avec mon sens de la contradiction, ce que je vais chercher maintenant, ce sont de bonnes raisons de ne pas voter non.
Mais si je baigne dans la tentation du non, ce n’est pas seulement à cause des sondages. Depuis la création de ce Blog, je fréquente beaucoup Internet. Et j’ai l’impression qu’une fréquentation assidue de l’Internet pousse plutôt au non.
Internet est-il nonien ? Plus exactement, Internet est-il nonigène ?
Ce ne serait pas la première fois qu’un media nouveau produirait lui-même des idées, au lieu de se contenter de les transmettre.
Je pense d’abord à la découverte de l’imprimerie.
Sans Gutenberg, et l’étude directe des textes sacrés que permet désormais l’imprimerie par dessus la tête des théologiens, des cardinaux, du pape, et du camerlingue (quel joli nom, camerlingue. Je n’en finis pas de le guetter au 20 Heures. Quel dommage qu’un aussi joli nom n’apparaisse dans les 20 Heures qu’à chaque mort de pape), pas de Luther, pas de Calvin. Mais aussi, pas de Saint Barthélémy. Je pourrais citer bien d’autres exemples, mais c’est celui-ci qui me parait le plus pertinent. Les medias changent le monde. J’ai lu ça quelque part.
Internet va-t-il faire craquer le Dogme de la Construction Européenne, comme l’imprimerie fit craquer la Sainte Eglise ?
Internet, c’est un fait, pousse à la discussion argumentée. A l’étude approfondie des articles, car d’abord, on a le temps de lire. Et ensuite, on a des lieux et des interlocuteurs pour débattre. Internet incite donc à la casuistique. Au débat pied à pied, au débat interminable que rien ne vient limiter, ni le temps, ni l’espace, ni les préjugés sur les interlocuteurs qui en général s’abritent derrière des pseudos plus impénétrables les uns que les autres, ni aucune sorte d’autocensure. Ma maman ne me lira pas, mon patron ne me lira pas, mon voisin ne me lira pas, ma femme n’en saura rien : je me lâche.
Dans ces débats, Internet dépouille l’argumentation de tout habillage d’autorité. Peu importe qui parle, seules comptent la sincérité, la construction, la rigueur, la documentation, l’originalité des textes. Dans le cas des débatteurs sous pseudo, ça va sans dire. Mais c’est même valable pour les autres. Par exemple, grâce à un de vos messages, je viens de lire le texte de M. Chouard, professeur de droit à Marseille. Je ne connaissais pas M. Chouard cinq minutes plus tôt. Je ne sais même pas s’il existe vraiment un Etienne Chouard, prof de droit à Marseille. M. Chouard, avant de parvenir jusqu’à moi, n’est passé par aucun des processus traditionnels de légitimation ou d’authentification (publication de livres, tribunes libres dans les journaux, apparitions télévisées). Pourtant son texte m’a souvent touché. Des arguments élémentaires, sincères, de bon sens. Ainsi quand M. Chouard dit benoîtement : "moi, quand je ne comprends pas, je ne signe pas", ce n’est pas un argument de prof de droit. C’est un argument de type de bon sens qui ne veut pas se faire refiler un contrat d’assurance-vie. Sans doute, si M. Chouard avait écrit dans Le Monde ou dans Libé, aurait-il barré cet argument-là, il aurait trouvé que ça ne faisait pas très sérieux pour un prof de droit. Mais moi, après tous les arguments juridiques -apparemment solides- de M. Chouard-prof sur la disparition de la séparation des pouvoirs, ce sont peut-être ces quelques mots de M. Chouard-client d’un démarcheur abusif qui m’ont touché.
Donc, je vous parlais d’Internet. Sans m’avoir lu d’ailleurs (à moins qu’il m’ait lu dans Libé, où j’amorçais un peu la même idée), Etienne Chouard semble rejoindre mes intuitions sur le caractère intrinsèquement nonigène d’Internet.
Car l’étude pied à pied des textes, et la pratique de la discussion, entraînent plutôt le nageur vers le non. Il est certain qu’il ne gagne pas à être regardé de près, le fruit des entrailles de la bureaucratie communautaire. Contradictoires, parfois hypocrites, fuyants : les textes accouchés d’un compromis sont rarement exaltants. Et surtout, ils sont compliqués. Compliqués comme un compromis. Compliqués jusqu’à l’incompréhensible. Avant Internet, qui, dans les medias traditionnels, aurait pu simplement prononcer cette phrase : "ce texte est compliqué. Je n’y comprends rien. Et quand je ne comprends pas, je ne signe pas" ?
Donc, Internet permet de voir celà, et permet de le dire. Mais quel est l’intérêt de débattre, si c’est pour approuver le texte "tombé d’en haut" ? Débattre, c’est d’abord réfuter. Débattre, c’est d’abord dire "non, je ne suis pas d’accord avec toi", avant toute contre-argumentation. Même si ouistes et noniens s’y affrontent apparemment à armes égales, Internet pousse à dire "non". Non, et toutes ses variantes : tu ne me la feras pas, va te faire voir, je crache à la gueule de tous ceux qui, etc. Les Blogs, les forums, les listes, créent mécaniquement un bouillon de culture nonien, auteurs et lecteurs mêlés (désolé Elizabeth, Internet pousse à cet effroyable mélange).
Ce qui pousse au oui est d’ailleurs plutôt extérieur à l’esprit internaute. La confiance, par exemple. La confiance dans le clergé politico-médiatique d’aujourd’hui, les visages familiers de nos camerlingues quotidiens, leur présence à nos côtés, voix du matin, visages du soir, leur sollicitude face à nos ennuis, leur compassion devant les embouteillages du matin ("alors dîtes-moi Christian Magdeleine, cet accident sur le périphérique, c’est dégagé, maintenant ?"), les meteos maussades de la semaine, ou le sort des "plus démunis", leurs certitudes rassurantes. Et leur touchant désir de pédagogie. Ah, ils n’en ont pas fait assez, de pédagogie. Ils vont se rettraper, maintenant, et mettre les bouchées doubles.
Mais bon, ce clergé est mal en point. Ses bulles, ses encycliques, ses conciles, se perdent dans les sables. Et puis je ne sais pas pour vous, mais pour moi l’épisode Barroso a sérieusement entamé le peu de confiance que je pouvais avoir.
L’internaute, lui, n’est pas confiant. Son cerveau n’est pas disponible. L’internaute voit des complots et des mensonges partout. L’internaute se promène de lien en lien, de site en site, et compare, compare sans fin avant d’acheter.
Il y a des contre-exemples, à cette belle règle. Ici même, sur ce Blog, quelques efficaces ouistes se battent fort bien avec un acharnement nonien. Et ailleurs, il arrive qu’on trouve d’éloquents cyber-champions du Oui. Alain Lipietz, par exemple. Les 20 arguments de Lipietz pour le oui. Certes, il ne recule pas devant le slogan : "Voter non, c’est votre Nice", écrit Lipietz. Nice, c’est à dire "le libéralisme à l’échelle européenne, et la régulation laissée aux nations, c’est à dire vouée à l’échec". Mais justement, où Lipietz est à son meilleur, c’est quand il réfute les arguments des noniens Verts, comme dans ces "20 arguments pour le oui", qui sont en fait "20 réponses aux arguments du non".
Autrement dit, Internet est un formidable espace de réfutation, d’opposition, de contre-pouvoir, et pas de proposition.
Rien à faire, un ouiste sur la toile semble toujours en visite, de passage. Prenez DSK, par exemple. DSK a ouvert un Blog parce que ça faisait moderne. Moralité, ses textes semblent aussi personnels que les lettres-types que l’on peut recevoir d’un éditeur, après envoi d’un manuscrit où l’on raconte son enfance malheureuse. DSK jette de temps en temps à ses blogueurs l’aumône de son agenda de la semaine prochaine, ou d’une profession de foi (il arrive aussi qu’il remercie la fédération socialiste d’Ille et Vilaine pour son accueil si amical), mais celà se perd dans les sables. A la différence de Juppé, authentique blogueur, que j’ai déjà vu sauter sur son Blog pour répondre, là, tout de suite, maintenant, sans attendre, à une remarque particulièrement imbécile, stupide, crétinissime (calme-toi, Alain, tu veux des boules chinoises ?) d’un blogueur nonien.
Bon, pas d’excitation. Si le non l’emporte, je ne crois pas que le media Internet en sera seul responsable. Si le non l’emporte, amis noniens du Big Bang Blog, ce sera très largement dû à un argument dont il n’a pas été question une seule fois sur ce Blog : le vote anti-turc. C’est d’ailleurs, sauf lacune, un argument dont la blogosphère ne s’est pas tellement emparée. L’anti-turc ne discute pas, ne blogue pas, ne goûte que modérément la contradiction. L’anti-turc va voter, et plutôt deux fois qu’une. Point barre.
Pas seulement Internet, donc. Mais Internet tout de même. Internet qui ne donne ses chances à tout le monde qu’en apparence. Au total, entre les noniens qui combattent le Goliath de la Constitution, et les David ouistes qui réfutent les réfutations des David noniens, quelle cause est la mieux servie, dans une campagne à l’issue de laquelle il faudra dire oui ou non au texte, par le media Internet ?
Bonjour,
« Si ce n’est que la position d’internaute satisfait l’ego de celui qui l’occupe. Je m’explique : à l’heure actuelle, l’internaute qui veut reflechir ’par lui même’ avec ses ’arguments’ ne fait finalement que reprendre le non surexposé sur la toile. Avec comme risque un abêtissement de plus : celui de ne pas savoir qu’il est soumis à un flux idéologique ».
Merci pour cette analyse qui doit faire palir de jalousie notre cher Sigmund,
internet pour ceux qui ont la chance d’y avoir accès n’en reste pas moins, pour le moment encore, le plus grand espace de liberté réelle et de véritable démocratie.
Bonjours Mesdames et Messieurs,
En lisant les messages sur le forums du bigbangblog hier, je suis tombé sur cette argument des partisans du oui :
"Mais cela ne fait que reprendre les traités antérieurs, sauf que pour la première fois on insufle un peu de démocratie dedans"
Et ensuite sur celui là :
"Les gens ont voté oui aux précédents traités, qui pour une grande partie instituaient déjà une europe économique, c’est déjà fait et l’on ne pourra pas le changer. Là justement, on fait un pas vers une europe démocratique et il faudrait refusé cette avancé si minime soit t’elle !"
Mesdames et Messieurs !
OUI j’ai voté POUR Maastricht OUI Je regrette Et NON, je ne validerait pas les choix fait depuis 50 ans.
Lorsque j’ai voté POUR Maastricht, on m’avait expliqué que l’on contruisait l’europe et que PLUS TARD on ferait l’europe POLITIQUE.
Et donc, il fallait accepter ce truc economique, certe imparfait, mais qui permettrais de construire une europe pour la paix et de liberté.
Aujourd’hui, vous me demander d’accepter un texte auxquels personnes ne comprend rien puisque que l’on peut lui faire dire du OUI et du NON.
Aujourd’hui, vous me demander d’accepter un texte pour les mêmes raisons qui ont fait que j’ai signé Maastrichts sans savoir finalement ce que cela voulait signifier comme europe et comme impact pour chacun de nous.
Vous nous dites, PLUS TARD, PLUS TARD
Et moi, et nous, nous disons : MAINTENANT !
J’ai décidé, nous avons décidé, de ne plus brader notre présent au nom d’éventuel lendemain qui chante, de lendemain meilleur, de l’arrivé de la REVOLUTION ...
Notre monde se conjugue au présent !
Alors, allez vous faire foutre bande de naze avec votre constitution de merde.
Mes salutations
PERRET Jérôme
Bonjour,
Je trouve votre texte particulièrement insidieux. D’abord le titre. Qui semble laisser croire que vous êtes dans l’indécision - plus pratique pour avoir l’air de parler "neutre" et être plus convaincant. L’article lui est sans équivoque pourtant. Vous êtes pour le "oui". Pas directement, ce serait trop facile. Mais insidieusement.
Pour vous, le simple fait de décortiquer un texte, de l’examiner à la loupe, de discuter chaque point semble "nonigène" par lui-même. Il ne semble pas vous venir à l’esprit que cet examen minutieux permet justement de faire émerger ce qui ne va pas dans le texte, dans l’esprit de ce Traité.
Vous avez une façon habile (bien plus il faut le reconnaître que nombre de oui-ouistes politico-médiatiques) d’essayer de faire passer auprès de celui qui vous lit (et qui tend vers le non) l’idée que s’il vote non c’est parce qu’il a trop réfléchi, qu’il a trop discuté. Comme si réfléchir et discuter pouvaient être des actions néfastes... Curieuse conception de la liberté d’expression !
Et si cet internaute lambda avait tout simplement été convaincu ? Trop simple peut-être - et pas de matière pour un "beau" papier...
À vous lire,
Schleuder
Je passe ici par hasard, je ne connais pas l’hôte de ces lieux, un Monsieur Daniel (je n’ai pas la télévision, je suis à part...), mais je trouve son message intéressant et je ne suis pas sûr qu’il a déjà décidé de voter Oui. Je vous trouve même désagréable de le trouver "insidieux".
Toutefois, j’ai quand même l’impression qu’il a beaucoup soupesé les arguments de chacun et je m’interroge : pourquoi n’a-t-il pas encore choisi alors que le choix est finalement facile quand on a "les pieds sur terre", qu’on sait comment fonctionne l’Europe d’aujourd’hui et que la Constitution ne changera pas grand chose d’essentiel.
Comment a-t-il pu aller sur la page d’Etienne Chouard et ne pas dire, "Mais c’est bien sûr !". Le fait que cette Constitution enveloppe dans un véritable carcan la future politique européenne, le fait que les futurs votes d’une parlement croupion ne permettront pas de contrecarrer une commission toute puissante, le fait que la démocratie est vraiment trop bafouée, tout cela ne l’a pas convaincu ?
Alors effectivement, soit il a déjà en tête de voter Oui, soit il est doté d’une mécanique intellectuelle très bizarre...
Je crois que l’importance d’Internet dans cette campagne a d’ores et déjà été fondamentale . Continuons, faites donc connaître la page d’Etienne Chouard autour de vous, c’est tellement vivifiant de constater que l’idée de démocratie peut ainsi se partager et se répandre !
Salut et mes respects à Monsieur Daniel.
Bonjour,
Je n’ai pas dit que M. Schneidermann n’avait pas soupesé les arguments ou étudié vraiment le phénomène "Internet". Bien au contraire. J’avais lu un article de lui qui s’appelait "Oui-carotte contre Oui-bâton". Je m’étais dit à ce moment-là qu’il avait sûrement mieux compris le phénomène qui se développe sur Internet que beaucoup de ceux qui parlent encore de "pédagogie", de "mauvaise communication" ... Ceux-là ne semblent pas avoir pris conscience que le vote "non" a des racines plus profondes et plus solides.
C’est pourquoi j’ai trouvé ce texte insidieux. Et que je le trouve toujours insidieux. Parce que M.Schneidramnn s’abrite derrière une posture d’analyste du phénomène, qui se doit donc d’être officiellement neutre, tandis que comme tout un chacun l’homme a (probablement) une opinion (dont il ne peut ou ne veut pas faire état, soit pour un motif éthique, soit pour préserver la suite de son feuilleton).
Cordialement,
Schleuder
Je veux pas prendre sa défense mais* il ne dit pas qu’Internet pousse au non au TCE à cause du fait qu’on analyse trop mais que l’analyse en elle même (le fait d’analyser quelque soit l’objet) consiste à remettre en cause, et pousse donc naturellement a réfuter. C’est un peu comme quand on fait une théorie scientifique, il suffit de l’analyser en profondeur pour voir ces failles (il y en a tjrs). Mais proposer une théorie meilleure est par contre beaucoup plus dur. Décortiquer un texte c’est plus souvent voir ce qui ne va pas dans ce texte, on va pas s’extasier sur ce que l’on approuve.
*prétérition (lol)
Bonjour,
Je n’ai pas dit le contraire. Si l’analyse est une remise en cause, rien ne prouve que cette remise en cause pousse forcément vers le "non". Nombre de gens qui vont voté "oui" auront lu et analysé ce texte. Très peu le diront parfait. Ils choisiront quand même le "oui" parce qu’ils pensent que l’on ne peut pas faire autrement ou que l’on verra plus tard.
L’analyse sert à repérer les failles. Ces failles sont ensuite examinées pour savoir si elles sont ou non dépassables.
J’ai simplement trouvé que M. Schneidermann faisait un peu vite le lien entre analyse et tendance à voter "non", faisant un peu vite fi de la seconde étape de l’analyse.
Cordialement,
Schleuder
vous avez écrit : "Internet, c’est un fait, pousse à la discussion argumentée. A l’étude approfondie des articles, car d’abord, on a le temps de lire. Et ensuite, on a des lieux et des interlocuteurs pour débattre. Internet incite donc à la casuistique. Au débat pied à pied, au débat interminable que rien ne vient limiter, ni le temps, ni l’espace, ni les préjugés sur les interlocuteurs qui en général s’abritent derrière des pseudos plus impénétrables les uns que les autres, ni aucune sorte d’autocensure. Ma maman ne me lira pas, mon patron ne me lira pas, mon voisin ne me lira pas, ma femme n’en saura rien : je me lâche.
Dans ces débats, Internet dépouille l’argumentation de tout habillage d’autorité. Peu importe qui parle, seules comptent la sincérité, la construction, la rigueur, la documentation, l’originalité des textes. Dans le cas des débatteurs sous pseudo, ça va sans dire."
et ces idées sont fausses !
En effet dans les forums, listes de discussion etc. on ne compte plus les internautes exclus pour diverses raisons : propos illicites pour la loi française, opinion non conforme à la pensée générale du forum, conflit, etc....... Et l’argument d’autorité reste ! la parole d’un inconnu iconoclaste a t-elle le même poids qu’un personnage éminent, reconnu dans le groupe en cause ? Bien sûr que non !
Bref cette partie du texte est d’une naïveté désespérante.
Voter oui ou non ? aucune importance il n’y a déjà plus de démocratie ............ alors pour les faire ch.. je vote non quand je peux encore le faire.
Pascal
Bonjour,
je ne sais si cela peut aider, mais je sais pourquoi je vais voter oui... Une précision, j’ai voté non à Maastricht, parce que je critiquais le contenu exclusivement économique de ce Traité. Aujourd’hui, je considère qu’il n’y a pas que l’économique dans ce Traité, qui reste un texte de compromis, élaboré à 25 et pour 25. Je ris un peu de voir ceux qui refusent ce Traité au nom de la partie III quand il ne fait que reprendre que tout ce qu’ils ont voté...avec allégresse !!! Et ensuite, qui portera, en cas d’échec et de renégociation, le plus d’Europe sociale ? J chirac ? Je sais, il a signé l’appel des 100 quand il était jeune, mais tout de même !!!
Bon, moi j’suis d’la France d’en bas, je ne comprends rien à l’économie et à la politique, j’ai un QI de 12,5 degrés, mais je sais lire à la page 324/titre II / article 42/ alinea 9)a , dans les annexes de s’foutu traité :
l’usine de Vysoké Pece Ostrava (VPO) doit être incorporée dans le cadre organisationnel de Nová Huť moyennant l’acquisition de tous les droits de propriété dans cette usine.
Alors, là je dis NON ! et vous comprendrez pourquoi !
Qui a approuvé le traité de Nice, jugé par les partisans du "oui" à la constitution, comme le texte européen, le plus mauvais ? MM Jospin et Chirac. Qui représentait la France à la commission européenne lors de la préparation du projet de directive "Bolkstein" ? MM Lamy et Barnier.
Qui figurait récemment côte à côte à la couverture de Paris Match pour défendre le oui à la constitution ? MM Hollande et Sarkozy.
L’Europe aurait donc la faculté de dissoudre la droite et la gauche française, nous laissant penser que ce projet de traité constitutionnel est apolitique.
C’est vraiment nous prendre pour des c....
À la question « quoi voter pour le référendum » j’ajoute une autre : Peut-on construire une maison par le toit ?
Je voudrais que nos élus nous expliquent d’abord ce qu’on compte faire de l’Europe (un pays, une société de pays ...).
Je suis entièrement d’accord avec toi. Ca me rappelle les "débats" de la dernière présidentielle. Pas de projet, pas de vision, pas de rêve. Oui je dis bien rêve ! Que voulons nous faire de notre société ? Vers où voulons nous aller ?
De deux choses l’une, soit les politiques ont baissé les bras par faignantise et cynisme face au "tout-est-économie" et au "fait-de-la-comm-coco !" ambiants, soit they don’t have a clue ... Dans les deux cas, il est temps de reprendre notre vote !
...ont tenu un dialogue de sourds, une fois de plus ! à se demander comme toujours s’ils ont lu le même texte. c’est bien le problème de ce traité : il semble qu’on puisse lui faire dire tout et son contraire. la seule variable venant de qui veut bien l’interpréter...
ce qui est clair, c’est que ce texte valide juste les orientations économiques et sociales libérales engagées il y a longtemps, gauche et droite confondues. et c’est pourquoi barroso s’étonne qu’on fasse tant d’histoires : pourquoi s’interroge-t’on maintenant sur la recette à laquelle on va se faire manger ? on croyait la chose entendue et règlée depuis longtemps (merci mr lamy)...
alors les nons de gauche saisissent tardivement (pourquoi n’a t’on rien entendu dès la publication des textes ?) la constitution pour se refaire une conscience politique, les ouis s’accrochent à tenir le cap libéral vers lequel ils ont gouvernés, en espérant limiter la casse s’ils revenaient à la barre.
les propos de lang étaient assez clairs : il faudrait voter oui maintenant au traité en espérant que les socialistes sauront en faire bon usage en... 2007 ! si le oui l’emporte, le texte va devenir le programme électoral de cette gauche ouiste usée et assez peu crédible pour l’avenir : les traités et les directives de l’europe, les carences et compromis d’aujourd’hui deviendront les "dangers" de demain, que seuls les socialistes sauront maîtriser...
l’intervention de jeremy rifkin aux seules fins de tuer le vote non était ridicule : bush et les néo-conservateurs souhaitent la victoire du non ! la constitution européenne meilleure que celle des états-unis ! ockrent conclue en jubilant : "ça c’est l’argument massue ! tout cela n’est pas sérieux et décrédibilise totalement l’émission. quant à serge july, au lieu de demander à mg buffet ce qu’elle fera le 29 mai si le non l’emporte, il ferait mieux au nom du journalisme dont il se veut l’éminent défenseur, d’anticiper les scénarios possibles afin d’éclairer concrètement les enjeux et conséquences des votes.
bonjour !
Votre article est très intéressant mais c’est sur un point anecdotique que je voudrais m’arrêter. Alors comme ça vous aussi vous trouvez que camerlingue est un mot superbe : quelle joie pour moi !
Je suis même allée en chercher la définition dans le dictionnaire de l’Académie Française ! A mot exceptionnel, source exceptionnelle !
CAMERLINGUE. n. m. Un des premiers officiers de la cour de Rome, qui est toujours un cardinal : sa fonction ordinaire est de présider la Chambre apostolique, et il gouverne quand le Saint-Siège est vacant
Magnifique, non ?
Je suis d’accord avec vous : réhabilitons l’usage quotidien du mot camerlingue ! Cela pourrait donner : "comment allez vous aujourd’hui ?
Oh, comme un camerlingue à la mort du pape... (sous entendu, je suis très occupé)"
Voilà, je vous propose donc d’utiliser ce mot le plus souvent possible ! Nous ferons alors un geste pour la préservation des mots en voie de disparition. Une sorte d’écologie linguistique... Tout un programme...
En espérant vous lire bientôt...
Clara
Une chose m’interpelle dans cette affaire de referendum J’aimerais avoir d’ailleurs à ce sujet l’avis des personnes qui « postent » sur ce blog., dont certaines me paraissent à même de répondre. Je ne comprends pas et rejette complètement la notion de campagne pour le oui ou pour le non. Un referendum n’est il pas la consultation du chef de l’état auprès du peuple qui l’a élu ? Dans ce cas, ne semble t’il pas anormal que ce même chef de l’état qui nous pose une question, nous en donne la réponse ? Selon moi, on ne doit pas tenter d’influencer le vote sur ce referendum. Ce qu’il faut, c’est informer les gens sur cette constitution ,en expliquer les grandes lignes. Nous sommes d’accord que personne ne veut se farcir (excusez mon langage) les 900 pages de cette constitution, qui si j’en crois certains blogueurs, demeurerait quand même assez vague aux yeux de la poulation (et je parle aussi pour moi évidemment).
Pour résumer, cette campagne me semble bafouer la démocratie, en tout cas celle que je me représente. Mais sans doute ai je encore une vision erronée de celle-ci …
Il n’y a pas eu d’effort d’explication, le résultat étant acquis par avance. Je reprends l’un de mes commentaires passés : les politiques sont des feignants qui ont oublié d’avoir des convictions et de tenir un langage sincère et authentique. Je trouve plutôt rassurant, même si on ne connait pas les raisons qui poussent au non, que les français bousculent les certitudes tranquilles des politiques.
Et si tu comptes sur Chirac pour nous expliquer sa vision, j’ai bien peur que tu devras te contenter d’un publi-reportage par Emmanuel Chain sur M6...
tao @ www.1monde.net
Remarque extrêmement pertinente, et il est hyper important de souligner qu’effectivement le référendum est une sollicitation du peuple par le chef de l’état sur l’approbation d’un texte ou d’une loi. Pour être plus précise :
Définition Procédure électorale qui consiste à soumettre directement à l’approbation de tous les électeurs une mesure ou un projet de loi.
source : Sénat de la République française
Ca sous entend donc effectivement que le chef de l’etat n’influence pas le choix des électeurs dans un sens ou dans un autre, à eux de se forger leur propre opinion en cherchant à alimenter leur réflexion par eux-même. Et il est donc ahurissant de voir Chirac débattre sur TF1 pour arriver à un résultat sur le "OUI"... Ou bien tenter de faire taire ceux qui metterai en péril ce fameux oui...
Franchement, c’est tellement énorme que c’en est flippant...
Le réferendum est un principe de la démocratie directe, qui est censée avoir pour but de permettre à chacun d’exercer dans la liberté et la dignité son libre arbitre, qui n’est possible qu’en dehors des appareils politiques.
Nadia.
Vous laissez entendre que le vote antiturc viendrait uniquement de xénophobes sans nuances. Pourtant des europhiles convaincus (UDF...) ont émis des réserves.
On peut aussi être tout simplement choqué par la forme : décision encore une fois prise d’en haut, sans débat . Quand ça commence à se voir, on promet un référendum dans 15 ans. Après avoir joué les allumeuses pendant des années, l’Europe pourra-t-elle refuser de passer au lit ?
Quant au fond, encore des arguments vagues : la Turquie, alliée d’Israël et ancienne puissance impérialiste au Moyen-Orient comme artisan du rapprochement avec les musulmans, est-ce bien sérieux ? Et quelques promesses d’apocalypse en cas de rejet d’adhésion...
Mais pourquoi n’en parle-t-on pas ? C’est pas le sujet du TCE ? C’est délicat de ne pas paraître xénophobe ?
soyons plus simples, l’éventuel é-lecteur n’en sera que mieux éclairé ; sinon sur son choix, du moins sur son non-choix.
1/ concernant la longueur du texte, la notion de A4 que vous reprenez à votre compte pour en faire un contre argument manque de milli-maître ; vous eussiez du, monsieur, avec élégance, parler de 21X29,9...
trêve d’humour, pour parler de légalité, visiter donc le site du conseil constitutionnel ( français) ; c’est (encore) lui qui décide de la teneur du vote qui aura lieu le 29 mai 2005 et vous y verrez clairement L’ENSEMBLE DES TEXTES POUR LESQUELS LES ELECTEURS SONT APPELES A VOTER, c’est bien à dire le traité, les déclarations, les annexes et protocoles etc...qui font ainsi, en termes typographiques, plus de 800 pages de caractères en format classique
2/ concernant la structuration démocratique des représentations législative et exécutive du fonctionnement de l’Europe politique...on ne peut que constater que les parties 1 et 2 du traité améliorent sensiblement l’équilibre des pouvoirs ; cependant :
a/ quand on part de presque zéro, il est difficile de faire plus mal
b/ quand on cite certains articles de la partie 2 du traité, comme vous le faites, il faut aussi citer leurs ‘pendants’ de la partie technique, la partie 3, qui révèlent alors toutes leurs restrictions ; celles-ci ayant même parfois pour effet d’annuler les belles intentions d’équilibres démocratiques pourtant si pompeusement énoncées !
je ne citerai pas tous ces articles... et leurs contraires ici, ce serait trop long...ils font foule sur les sites d’organisations ou associations faisant campagne pour le non
par contre, si le côté ‘légaliste’ intéresse certains, je vous invite à consulter le rapport d’un spécialiste, qui ne peut-être assimilé au courant des NON, sur les principes primordiaux de Subsidiarité et Proportionnalité dont l’évolution est très significative sur la dérive politique qui ne date pas d’aujourd’hui
bien qu’un peu ‘barbante’, cette dérive me semble prendre source dans l’affrontement historique des tendances fédéralistes et confédéralistes de la construction européenne, laissant ainsi libre cours à des interprétations de plus en plus économico-technicistes qui relègue le citoyen au seul statut d’élément d’un capital humain
Je pousse encore l’affront de prétendre vouloir rester un animal librement pensant qui se détermine sur des choix philosophiques et moraux de vie ; c’est en tout cas ces valeurs là que je transmets à mes enfants.
les références énoncées plus haut
Actualité du principe de subsidiarité en droit interne et européen Frédéric Rouvillois, Professeur agrégé de Droit public à l’Université Paris V, conseiller scientifique de la Fondation pour l’Innovation politique. http://www.fondapol.org/projet-droit.jsp
Merci pour votre réponse, Fram. Au moins on n’a pas l’impression de parler dans le vide !
Je ne sais pas ce que vous appelez le format typographique classique. Celle du conseil constitutionnel me semble pour le moins aérée, en tout comparée aux textes avec lesquels je faisais mes comparaisons. ! La page 15 du premier document, par exemple, contient 11 lignes (12 en comptant le numéro de pages). La suivante, 18.
J’invite les lecteurs à se faire une idée d’eux même en tout bonne foi de laquelle des deux typographies (conseil constitutionel http://www.conseil-constitutionnel.fr/dossier/referendum/2005/constitution/index.htm) ou JO (voir mon post précédent), ressemble la plus à ce qu’ils ont l’habitude de lire.
Concernant vos remarques sur la partie III qui amende la partie I, c’est vrai qu’il y en a, mais vous pourrez constater qu’il s’agit toujours de donner plus de pouvoirs au Conseil au détriment du Parlement, donc une fois encore une question d’équilibre entre les deux branches du législatif. C’est d’ailleurs la même question que le problème fédéralisme/confédéralisme auquel vous faites allusion.
Il est clair que ce problème existe et est important. Cela pourrait faire l’objet d’un débat très intéressant, qui existe d’ailleurs certainement sur le web. Mon propos était simplement de souligner qu’agiter à son propos le spectre de la confusion des pouvoirs exécutif et législatif est malhonnète.
la caractéristique de ’prof de droit’ du disant peut aider à conclure à une utilisation malhonnête...ne la pensez-vous pas cependant caractériser, par elle même, la confusion qui règne dans les esprits des citoyens européens ?
en Théorie :
un conseil européen et un parlement qui sont supposés ( dans l’esprit classique) se partager avec plus ou moins de compétences un pouvoir législatif
une commission organe éxécutif propositionnel et délégataire des textes adoptés pour application aux états membres
en Réalité :
un conseil qui valide à la hâte en assemblée plènière des textes ( la trop fameuse directive Bolk... en est un cruel exemple) déléguant de fait son pouvoir législatif à une cohorte de sous-commissions de la commission, elles même fortements influencées par le phénomène ’lobbying’
un Parlement sans pouvoirs réels de propositions et qui se voit ainsi dans l’obligation d’auto-justifier son existence en examinant des textes dans un processus de négociation poussée à l’extrème qui dénature le sens même de sa représentation...je ne développerai pas ce point-là car il ne doit pas intéresser grand-monde, mais c’est vraiment de drôles de pratiques démocratiques qui régissent ce parlement, voir les processus de codécisions, conciliations, amendements réciproques, etc...
la volonté d’élaborer une Constitution est surtout venue du fait du constat d’échec flagrant de la non-représentativité politique européenne dans l’esprit des citoyens européens...SOIT DISANT !!
si ce constat affiché car réel avait été réellement sincère, il n’aurait pas accouché d’un texte renforçant le pouvoir de la ’technocratie’ (et je ne suis pas acerbe en utilisant ce terme, il est purement technique)...
en réalité, ne vaut-il pas mieux avancer difficilement mais lentement en réhabilitant les pouvoirs de ce que vous nommez ’ chambre basse’(il est là très difficile de ne pas considérer ce terme particulièrement péjoratif...c’est un ressenti personnel, pas une attaque !), mais qui reflète un peu plus objectivement les aspirations des populations
l’impression de l’européen ’lambda’ semble bien être celle-là
l’élargissement ’forcé’ et rapide est vécu comme celà
même si le texte sera peu lu, ses contradictions sont ressenties, tant par le débat qu’il provoque ( et c’est une bonne chose, pour le débat j’entends) que par la réalité de la vie quotidienne
Mais je stoppe là, ce serait trop long
Je dois dire que je suis d’accord avec vous, en tout cas sur l’objectif : l’idéal serait de renforcer les pouvoirs du Parlement, et c’est en le faisant lentement mais sûrement qu’on le ferait le mieux.
(quand je dis "chambre basse", ça n’a absolument rien de péjoratif pour moi, c’est juste une appellation technique. Croyez bien que j’ai énormément de respect pour le travail des députés, qui est bien trop sous estimé en général).
Je pense par contre que c’est faire un mauvais procès aux conventionnels que de dire qu’ils ont accouché d’un texte complexe dans le but exprès de renforcer la technocratie. Il suffit de lire les travaux de la convention, qui sont entièrement sur le net, pour se rendre compte du contraire. Je ne crois pas qu’il y aie eu de mauvaise volonté (en tout cas pas de la majorité : c’est sûr qu’il y avait aussi des souverainistes dont le but était de tout faire capoter). Je dirais qu’il y a plutôt la force de l’habitude, et puis sans doute aussi la peur d’aller trop vite pour certains.
Mais le projet de Constitution va tout de même dans le sens de renforcer les pouvoirs du Parlement, et lentement, comme vous le dite. Il est clair que cela ne serait pas suffisant, et que des étapes ultérieures seront en tout cas nécessaires.
Je suis persuadé cependant que, pour arriver à renforcer les pouvoirs du Parlement en réalité, il faut absolument arriver à faire comprendre aux citoyens européens que les institutions européennes ne sont pas un bloc, mais qu’elles sont pleines de nuances, comme le sont d’ailleurs les institutions nationales des différents pays.
Faire naitre une confusion qui n’existe pas, comme le fait le texte qui a déclenché cette discussion, va précisément dans le sens contraire.
Puisque j’ai pris le temps d’y réfléchir, voici une erreur de plus de M. Chouard à prendre en compte lors de la lecture de son document.
Dans le contexte de sa théorie sur la (non)-séparation des pouvoirs dans le projet de Constitution, M. Chouard dit "Le Parlement européen ne peut pas mettre en cause un commissaire, il ne peut que révoquer en bloc la commission et seulement pour un usage pénal, pas pour sanctionner la politique de la commission, ce qui limite considérablement son influence. Le Parlement européen ne peut pas renverser le Conseil des Ministres qui est donc absolument irresponsable."
M. Chouard en conclut que le législatif ne dispose du coup pas de pouvoir suffisant pour censurer l’exécutif, d’où disparition d’un "rempart essentiel contre la tyranie".
Regardons de plus près ce qu’il en est. On se rappellera de ma contribution précédente que l’exécutif européen est en fait constitué de la Commission, alors que le législatif est constitué du Parlement et du Conseil (voir article I-20). Le double organe législatif se compare à une chambre basse -le Parlement- et une chambre haute -le Conseil-, la chambre basse étant élue au suffrage universel direct et l’autre pas, comme en France. De plus, comme dans la plupart des états fédéres, la chambre basse représente le peuple et la chambre haute les entités fédérées.
Relisons l’argumentation de M. Chouard.
Le Parlement ne peut censurer le Conseil. I.E. La chambre basse ne peut censurer la chambre haute.
En France non plus.
D’ailleurs, je ne connais pas de démocratie où ça soit le cas (si quelqu’un connait un exemple, je serais intéressé).
Puis : Le Parlement ne peut censurer la Commission qu’en bloc, et seulement pour usage pénal.
Primo, la partie "seulement pour usage pénal" est une interprétation de M. Chouard. Le texte ne dit pas ça : il parle de la possibilité pour le Parlement de censurer "la gestion de la Commission". La gestion, c’est à dire précisément ce en quoi consiste le travail de la Commission. Je ne connais aucun texte limitant le droit de censure à une infraction pénale. Le Parlement avait d’ailleurs menacé en 1997 de censurer la Commission pour sa mauvaise gestion de la crise de la vache folle, ce qui n’avait rien de pénal. Jusqu’à preuve du contraire (par une référence précise à un texte à valeur légale), je dois donc considérer ce membre de phase comme tout simplement faux.
Secondo, le Parlement ne peut censurer la Commission qu’en bloc. IE : La chambre basse ne peut censurer l’exécutif qu’en bloc.
La encore, c’est pareil en France.
De plus, il est aussi important d’ajouter que la possibilité de censure de l’exécutif par le législatif en France n’a été appliquée qu’une fois depuis le début de la 5ième république (en 1962, contre Pompidou), donc exactement autant de fois qu’au niveau communautaire. En pratique aussi, donc, les pouvoirs "censuriers" des deux législatifs sont de même portée.
Par aileurs, si le Parlement ne dispose pas de la possibilté théorique de rejeter un membre précis de la Commission, l’histoire de l’investiture de la Commission présente montre qu’il en dispose en pratique. Je ne connais pas d’exemple du même type en France.
Je voudrais ajouter deux points qui sortent du domaine stricto sensu de la réfutation des arguments de M. Chouard, mais qui restent dans le domaine de l’équilibre des pouvoirs :
1/ En France, l’exécutif, en la personne du Président de la République, a le droit de censurer le législatif si celui ci ne lui complait plus. C’est la dissolution. Il n’y a rien de tel au niveau communautaire.
2/ Lors de la mise en place d’un exécutif communautaire, les membres de l’exécutif sont soumis à une audition, publique, par le Parlement. Cette procédure n’existe pas en France. Elle me semble apporter un plus démocratique indéniable. D’ailleurs, elle a montré qu’elle servait à quelque chose pour la mise en place de cette Commission.
Je sais bien que je n’ai pas du tout les compétences ni la rigueur requises pour répondre sans risque de me tromper, mais il me semble quand même qu’il y a des différences de taille entre la structure des institutions de l’UE et les exemples français ou américain que vous évoquez (lesquels, eux-mêmes, sont déjà passablement déséquilibrés au profit de l’exécutif et ne sont donc pas nécessairement une référence en matière de démocratie, ne l’oublions pas). Il ne faut pas se laisser égarer par les analogies théoriques.
1. La chambre basse, celle qui est élue au suffrage universel direct, et représentant la communauté des citoyens (l’assemblée nationale), est en France celle qui a le dernier mot en matière législative ; la chambre haute, représentant les entités politiques fédérées et élue au suffrage indirect (le sénat) n’a qu’un rôle de contre-pouvoir. Or c’est le contraire dans l’UE, et cela me paraît fondamental : accepteriez-vous que ce soit le Sénat qui ait en France le pouvoir législatif réel ?
2. Le chef de l’exécutif français (et américain, d’une certaine façon) est élu au suffrage universel direct, ce qui tempère quelque peu l’avantage laissé à l’exécutif dans ces régimes. La commission européenne, elle, n’est pas élue : son mode de désignation, que je sache, n’est même pas explicitement défini !
Enfin, tout ceci n’enlève rien au fait, tout aussi peu démocratique, qu’aucune de ces institutions n’ait la capacité législative de modifier le programme politique contenu dans la IIIe partie.
En suivant nos modèles démocratiques, il ne serait pourtant pas si difficile de produire un texte qui rassemblerait la plus large majorité possible (ce qui, il me semble, devrait être l’objectif politique fondamental de n’importe quelle constitution - à ce titre, celle-ci est d’ores et déjà un échec). Transposés aux institutions de l’UE, ces modèles implique que le Parlement (chambre basse), élu de manière transnationale (faute de quoi il représente davantage les intérêts nationaux que les courants d’opinion), possède le pouvoir législatif de dernier ressort (j’ignore le terme juridique exact) ; que le Conseil (chambre haute) ne dispose que d’un contre-pouvoir (véto partiel ?) ; que le pouvoir d’initiative législative soit également offert aux autres organes de pouvoir (et pourquoi pas à la réunion d’un million de citoyens...) ; et, bien entendu, qu’on sorte la IIIe partie en la considérant comme un simple corpus législatif modifiable ordinairement par le Parlement (vous remarquerez qu’en ne proposant pas de tout jeter, je suis arrangeant)...et accessoirement (mais en fait non, c’est fondamental), qu’on interdise au moins en droit le lobbying, véritable cancer de la démocratie représentative.
Une constitution répondant simplement à des principes que toutes les démocraties défendent (sauf peut-être le dernier point, mais bon...) ne devrait-elle pas recueillir une large majorité parmi l’ensemble des peuples d’Europe, ce qui est encore une fois le seul objectif légitime que nous devrions poursuivre ? ...J’insiste : les peuples d’Europe, et non les élites censées les représenter...
Ne me répondez pas que, précisément, l’Europe n’étant pas un état fédéral, il est illusoire de prétendre lui appliquer les canons habituels de la démocratie : il me semble qu’un espace politique à l’intérieur duquel des institutions produisent une législation couvrant l’ensemble de la vie publique, et la font appliquer à tous les citoyens y résidant est, de fait, un état fédéral ; état qu’il est urgent maintenant de fonder en droit.
Soit-dit en passant, le pouvoir exclusif d’initiative législative de la Commission n’est pas "à peu près équivalent" au droit de véto (je fais référence à votre autre post), car ce n’est pas la même chose de s’opposer à une loi débattue au Parlement, et de l’étouffer dans l’oeuf. Par ailleurs, je refuse d’accorder un quelconque droit de véto universel à une institution qui ne soit pas élue, et élue au suffrage direct. Plus le pouvoir est grand, plus le contrôle démocratique doit être fort.
Réflexion subsidiaire : tout ceci montre que le problème de l’équilibre des pouvoirs n’a jamais été vraiment pensé en Europe, alors qu’il devrait s’agir là de l’objectif essentiel d’une constitution (à moins qu’il n’ait, justement, été trop bien pensé...)
Merci pour votre réponse, Actustragicus.
Il est certain que comparaison n’est pas raison. Mais il faut garder en tête que la construction européenne est unique, et qu’il est donc impossible de trouver des exemples qui correspondent pile poil. La France n’est sans doute pas le meilleur exemple, mais c’est celui que nous connaissons tous le mieux.
Vous constaterez que j’ai aussi cité l’exemple Allemand dans mes comparaisons. Il est peut-être meilleur en ce que lui aussi met en scène un président non élu au suffrage universel direct.
Je voudrais souligner une fois encore une différence fondamentale entre les arguments que vous apportez et ceux de M. Chouard qui étaient l’objet de mes posts d’hier : Vous expliquez, à juste titre à mon avis, que le Conseil a des pouvoirs très importants pour une chambre haute. Trop importants peut-être. Il s’agit là d’une question qui concerne la répartition des pouvoirs entre les deux branches du législatif.
C’est une question très très différente de celle de la prétendue confusion des pouvoirs exécutifs et législatifs. Entretenir la confusion entre ces deux questions (qui plus est pour en appeler à l’émeute comme semble le faire M. Chouard) ne fait pas avancer le débat. Discuter des pouvoirs respectifs des deux chambres, par contre, fait avancer le débat.
A ce propos, je me permets une rectification par rapport à votre post : il n’est pas exact que le Conseil aie toujours le dernier mot dans les procédures de l’UE. Même sous le traité de Nice, chaque fois qu’il y a codécision, Conseil et Parlement ont exactement le même pouvoir de décision. Si le Parlement n’est pas d’accord, la directive n’est pas adoptée. Le Conseil n’est donc pas en la matière au dessus du Parlement. Les deux chambres sont donc au même niveau. Ce n’est pas le cas de la majorité des démocraties, mais ce n’est pas pour autant spécifique à l’UE. Cela existe par exemple aussi en Italie (voir http://www.senat.fr/lc/lc95/lc956.html#toc70).
Il est vrai que sous le traité de Nice, un grand nombre de matières échappent à la codécision, et donnent une plus grande force au Conseil. La Constitution remédie dans une certaine mesure à ceci. Pas assez, mais tout de même un peu.
Que dois-je voter ?
J’emploie volontairement le verbe DEVOIR car j’ai été élevé avec l’idée que la Politique était l’affaire de tous, que le Vote était une obligation morale. A chaque élection, j’ai persécuté les miens pour qu’ils ne se défilent pas, insulté ceux qui avaient fui le premier tour des présidentielles en 2002, conspué les éternels abstentionnistes.
Et pourtant, il y a quelques jours, après des heures et des heures de lecture constitutionnelle, de confrontation des analyses des uns et des autres, et des jours d’énervement extrême devant mon incapacité à répondre à la question suprême, j’ai pris une grande décision.
Je n’irai pas voter. Pour la première fois de ma vie de citoyen passionné, je n’irai pas voter. Reniant ainsi mes convictions les plus profondes. Certes, je pourrai m’abstenir, mais le sens de ma démarche ne serait plus le même. Je ne voterai pas car j’estime que, moi, citoyen français et européen, je mérite mieux que cela.
Certains ont tenté de me vendre, lamentablement, une Constitution, et je n’ai lu qu’un traité de fonctionnement indigeste et incompréhensible. D’autres ont voulu faire de ce texte un cheval de Troie anti-libéral, et je n’ai entendu que peurs, repli sur soi et arrières pensées politiciennes.
Mais aucun n’a su répondre à la vraie question, celle à laquelle personne aujourd’hui ne veut ou ne peut répondre concernant l’Union Européenne : Où va-t-on ? Avec ou sans constitution, où va-t-on ?
Et pour cause. Aujourd’hui et pour de longues années, il est illusoire d’espérer des 25 pays de l’Union (27 demain, plus de 30 bientôt) une avancée politique majeure. C’est sans doute là la principale erreur des partisans du non : ce texte n’est pas un accord à minima, c’est le seul qui puisse être accepté par tous, tellement le fossé entre les défendeurs d’une simple union économique et ceux d’une intégration renforcée est inconciliable. Aucune éventuelle renégociation ne permettra d’améliorer cette Constitution.
Quant aux défendeurs du Oui, ils ont sans doute oublié une chose fondamentale : concernant l’Europe, les gens ne votent pas pour un texte mais pour une idée, une vision. « L’Europe est un combat » disait il y a peu Elisabeth Guigou. Encore faudrait-il que l’on me dise pour quoi l’on se bat !
Lorsque j’ai voté pour le traité de Maastricht, un jour de Septembre 1992, j’avais 20 ans, le mur de Berlin était tombé depuis peu, l’Europe retrouvait son unité, on parlait Monnaie Unique, l’avenir était devant nous, perceptible. On rêvait Fédéralisme, Gouvernement Européen, Progrès social. Ce jour-là, j’ai voté oui alors que ce texte contenait des aberrations comme la totale indépendance de la Banque Européenne, la libéralisation des Services Publics, et quelques autres joyeusetés bureaucratiques ou ultra-libérales. Mais j’ai voté pour un sens, une direction, un avenir, une envie.
Aujourd’hui, je ne vois plus rien de tout cela.
Je suis Fédéraliste. Plus que jamais. Et ce projet de constitution a au moins un mérite majeur, tant est que l’on puisse qualifier cela de mérite : il prend acte de ce désaccord fondamental, officialisant ainsi le renoncement à une Union Européenne politique en autorisant les Etats volontaires à avancer plus vite. Si le Président de la République ou le Parti Socialiste m’avait proposé un projet pour l’après, un début de fédération entre la France, l’Allemagne, L’Espagne, la Belgique, le Portugal, l’Italie (bientôt !) ou tout autre état en demande d’une construction européenne plus forte, je serais allé voter pour ce texte en chantant. Je l’aurai défendu contre vents et marées, car il aurait été un moyen et non une fin en soi. J’aurai accepté l’avancée des uns à petits pas car d’autres auraient pu en faire de bien plus grands, ouvrant la voie à une Europe sociale, multilatéraliste, fiscale, culturelle, militaire, ... , POLITIQUE.
Mais je n’ai rien entendu de tout cela. Quel que soit le résultat de la consultation, l’Union restera ce qu’elle est : un marché européen dans un marché mondial. Une Union bien peu démocratique, étalant pour longtemps ses désaccords au grand jour.
Alors, ce jour de Mai, inquiet, amer et triste, ressassant contre mes gouvernants qui ne savent plus gouverner, je resterai chez moi. Parce que je ne bande plus.
Enfin !!!! Merci !!!!
Je me demandais si quelqu’un allait enfin mettre les pieds dans le plat.
Car la vraie question importante, c’est bien celle-là : avec ou sans Constitution, que va-ton faire de ce machin de 25 Etats ? Peut-on raisonnablement en faire quelque chose dans les prochaines années ? Non, malheureusement. Et ce n’est pas un problème de constitution mais de projet, là encore vous avez raison.
Il n’y a plus de projet commun pour la simple raison que nous sommes arrivés aujourd’hui au mieux de ce que nous pouvions espérer vues les divergences d’opinions radicales quant au devenir de l’Europe entre les Etats. C’est d’ailleurs pour cela qu’il est illusoire d’attendre une renégociation positive.
Donc, j’approuve encore, la seule solution pour une France fédéraliste est d’entamer des négociations avec les pays interessés. Mais de cela, personne ne parle. On nous "vend un texte", mais pas ce qui le motive.
Bref, sur ce coup je vais vous suivre. J’ai longtemps pensé voter non, mais mes nonistes semblent incapables de nous montrer une alternative réaliste. En fait, ils ont pratiquement le même problème que leurs opposants : ils ne nous montrent pas le chemin.
Alors, fin mai (mais fin mai seulement !!!!!) abstenons-nous. Activement. Assurément.
Le texte de M. Chouard est intéressant, mais il comporte bien des inexactitudes, en dépit de la qualité de Professeur de droit de l’auteur. Et il n’est pas exempt d’exagérations non plus. A le lire, on en vient à se demander comment des personnes comme M. Badinter, pourtant lui aussi assez connaisseur de la matière, a pu se laisser abuser à un tel point...
Quelques exemples d’erreurs marquantes :
Le traité compterait 850 pages A4. (au passage, pas mal le A4 qui suggère subreptissement que certains utiliseraient frauduleusement d’autres formats pas très catholiques pour faire leur compte).
Pour parvenir à ce compte, M. Chouard ajoute tous les textes qui lui tombent sous la main, incluant même les déclarations des Etats après la CIG. Tant qu’à faire, on pourrait aussi ajouter les communiqués de presse, voir la bio des négociateurs.
Mais bon, admettons. En tout état de cause, le traité constitutionel a été publié au JO de l’Union Européenne C 310 du du 16.12.2004. Il fait 474 pages tout compris. J’invite les lecteurs du BBB à se reporter à l’addresse suivante : http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do ?uri=OJ :C:2004:310 :SOM :FR :HTML.
Vous pourrez vérifier que tous les documents mentionnés par M. Chouard dans sa note de bas de page 1 y sont inclus (protocoles, annexes, déclarations, déclarations sur les annexes et tout le toutim), et que les documents sont bien en pages tout ce qu’il y a de plus A4 bien de chez nous, et en plus pas dans une petite police de caractères.
474 pages, c’est déjà beaucoup, mais c’est déjà presque à moitié moins !
Et puis, M. Chouard nous assure avec aplomb que personne n’a assez de temps matériel pour lire un tel nombre de pages, même si elles étaient simple à lire
C’est faire peu de cas des 600 000 français qui ont lu les 574 pages de "da vinci code", ou de ceux qui se sont appuyés les 1903 pages du "seigneur des anneaux" (comptes de pages selon amazon.fr).
C’est la partie sur la séparation des pouvoirs qui a marqué le plus Daniel Schneidermann. Ce n’est pas étonnant, car c’est la plus véhémente, et la plus perturbante.
Mais elle comprend un grand nombre d’erreurs, que je trouve assez graves pour un constitutionaliste.
Tout d’abord, il y a erreur sur la définition même des compétences des pouvoirs de l’Union.
Selon M. Chouard, la Commission et le Conseil forment le "duo exécutif". A cause des pouvoirs très importants du Conseil, qui est constitué de représentants des Etats non élus au suffrage universel, l’exécutif prendrait un pouvoir tel qu’il musèlerait le Parlement, seul représentant du législatif.
Cette perspective est en effet effrayante. Mais voila, elle est fondé sur une erreur sur la définition même des compétences des pouvoirs de l’Union. Cette erreur est extrémement grave car elle concerne précisément la théorie de la répartition des pouvoirs. Or son aspect théorique est ce qui fait la force apparente de l’argumentation de M. Chouard.
Le Conseil n’est pas un organe exécutif mais un organe législatif, comme cela est explicite dans l’article I-23. Cela est aussi expliqué ici : http://brises.org/category/2fc020f5b1823dbc8eaab2543d7517d6. Il constitue une chambre haute, par opposition au Parlement, chambre basse. On voit bien que la procédure de codécision-colégislation est calquée sur les procédures d’aller-retour entre chambres haute et basse des Etats.
L’argument de M. Chouard selon lequel le pouvoir législatif, représenté par le seul Parlement européen, serait particulièrement faible, est donc fondamentalement biaisé, puisque ce pouvoir est en en réalité partagé par Parlement et Conseil.
Quant au fait que le Conseil européen soit constitué de représentants des gouvernements, et donc non élu au suffrage universel, cela n’a rien d’inhabituel. En particulier pour des institutions de type fédérales. En Allemagne, par exemple, le Bundesrat est composé de 2 représentants des gouvernements de chaque land, représentants qui ne sont nullement élus au suffrage universel. Au Royaume Uni, c’est encore mieux : le chambre haute est constituée principalement de lords dont la charge était jusqu’il y a très peu héréditaire, les autres étant désignés par la Reine.
On peut certes alors se plaindre de la répartition des pouvoirs entre chambre basse et chambre haute. C’est un débat qui mériterait d’être mené, tout particulièrement parce qu’il s’agit de trancher entre plus de communautaire ou d’intergouvernemental. Mais on sort alors du débat "séparation des pouvoirs" pour entrer dans celui des rôles respectifs des chambres basses et haute. Et cela est beaucoup moins facile à habiller en combat de la démocratie contre tyranie.
M. Chouard se plaint aussi de ce que la Commission un pouvoir d’initiative exclusif. Cela est vrai. Cela lui confert un droit qui est en pratique à peu près équivalent à un droit de véto. Je voudrais rappeler que le président des Etats-Unis lui aussi dispose d’un droit de véto sur les lois proposées par les chambres.
Voila donc pour la confusion entre supposée entre législatif et exécutif.
Pour ce qui est de la confusion législatif/judiciaire, là aussi, elle est fondée sur une grosse grosse inexactitude.
Selon M. Chouard, la Commission serait la seule à pouvoir ester en justice devant la CJCE, d’où confusion des pouvoirs exécutifs et judiciaires. M. Chouard cite l’article I-26 à cet effet.
Or la réalité est tout autre : l’article I-26 ne fixe absolument pas qui est en droit d’ester en justice.
Que dit cet article ? Il dit : "la Commission veille à l’application de la Constitution". M. Chouard y voit une confusion exécutif/judiciaire. Or l’article 5 de la Constitution française dit "Le Président de la République veille au respect de la Constitution". Le même chose donc, et personne n’y voit de confusion exécutif/judiciaire !
Pour ce qui est de qui peut ester en justice, cela est prévu à l’article III-365, paragraphe 4, qui dispose que "toute personne physique ou morale" peut former un recours contre les actes qui le concernent. Prétendre que le pouvoir judiciaire est entre les mains de la Commission est donc sacrément abusif. D’ailleurs, à cet égard, il suffit de lire les arrêts de la Cour sur son site http://curia.eu.int, pour voir que la Commission en prend régulièrement pour son grade, ce qui est bien normal d’ailleurs dans une démocratie.
J’espère que ce petit contre argumentaire permettra au moins aux lecteurs du BBB de se faire une idée un peu plus juste de la situation. J’aimerais bien être capable d’en écrire un petit peu plus, mais voila : je n’ "en ai pas le temps matériel".
> Burt Allibert
Merci pour ces précisions. J’espère que vous en avez fait part à E. Chouart afin que celui-ci puisse améliorer son texte...
... texte qui a mes yeux conserve intact tout son intérêt.
Bien à vous
tao @ www.1monde.net
> Burt Allibert
autre chose...
quant au sujet de la séparation des pouvoirs je m’en tiendrai à l’exemple récent du passage , maintes fois réitéré et en force, d’un texte sur la brevetabilité des logiciels en commission des ministres de l’agriculture...
l’argument des NNN pages de Da Vinci Code et des N,NNN pages de Tolkien est pour le moins un peu faiblard, et tout au plus largement démago.
Peut-être auriez-vous pu prendre comme exemples la taille/lisibilité des constitutions de pays voisins ou éloignés, voire de fédérations...
Bien à vous,
tao / www.1monde.net
Pour ce qui concerne la question du "passage en force" concernant les brevets logiciels, je vous renvoie à ma contribution dans le BBB à cet égard. Il circule bien des approxiations à cet égard. (Cela dit, je dois dire que rien ne m’assure que vous donniez foi à ces approximations)
Quant à l’argument de la taille des livres, il ne me semble guère plus démagogique que celui qui consiste à quasi doubler le nombre de pages de la constitution en sous entendant que d’autres comptent en format A3 ou autre.
Qui plus est, l’argument selon lequel les français ne seraient pas capables de lire 400 (même 800) pages sérieures me semble quant à lui franchement méprisant pour les citoyens, surtout quand l’enjeu est tel.
Que mon texte n’ote pas son intérêt à celui de M. Chouard, c’est bien normal. Il ne vise pas à le remplacer mais à le rectifier.
Le communiquer à celui-ci, pourquoi pas. Si d’autres personnes pensent que cela serait utile, je le ferais volontier. Cela dit, internet est ainsi fait que les contributions pluralistes y sont rares, et j’ai bien peur que M. Chouard ne me ferait pas l’honneur de publier sur son site mes rectificatifs avec son texte.
Mais ce n’est pas grave, puisque je suis sûr que, quand à vous, vous n’hésiterez pas à faire le lien vers ma contribution dans votre propre site web, où vous citez le texte de M. Chouard.
Je dois dire que je trouve votre idée de comparer les tailles des diverses constitutions très intéressantes. Je vais essayer de m’y mettre. Bien sûr, il faudrait se mettre d’abord sur ce qui doit être comparé, ce qui ne sera pas facile au vu des différences de standards entre Etats.
Je ne suis pas juriste, mais le statut du conseil n’est pas clair :
"- Article I-21 : Le Conseil européen (...) n’exerce pas de fonction législative." S’il n’est pas non plus un organe exécutif, il exerce quel type de pouvoir ? Aucun ? Ca m’étonne.
"- Article I-23 : Le Conseil des ministres exerce exerce, conjointement avec le parlement européen, les fonctions législatives et budgétaire".
Burt, tu ne sépares pas ces deux conseils, alors que la Constitution le fait. Pourquoi ?
Le Conseil européen est composé des chefs d’états ou de gouvernement, et le Conseil des ministres de représentants des gouvernements. L’un est donc subordonné à l’autre, et c’est celui qui exerce les fonctions législatives qui est subordonné.
De plus, la suite du I.23 dit que "Le Conseil des ministres exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévuespar la constitution". Ce n’est pas un pouvoir exécutif, ça ?
Cela confirme à mes yeux l’affirmation du professeur Chouard sur la séparation exécutif/législatif.
De plus, la comparaison entre le président des Etats-Unis d’Amérique et la Commission Européenne est édifiante : leurs légitimités démocratiques ne sont pas comparables !!!
Pour ce qui est de la subordination du pouvoir juduciaire, je ne vois pas trop ou le reccourci du professeur rejoint le texte. La Cours de justice Européenne semble pouvoir être saisie par tout citoyen. Il doit bien y avoir des limites, non ?
J’ai plutôt l’impression qu’avec une telle complexité des textes, ce sont plutôt les juges qui empiètent, par leur latitude d’interprétation, sur le pouvoir législatif.
C’est d’ailleurs ce qui semblait réjouir une invitée des matins France Culture, Mme Delmas Marty, qui disait qu’on ne pouvait pas prévoir ce que cette constitution allait donner dans les mains des juges (particulièrement la partie II), et qui s’en réjouissait...
Encore une bizarrerie ouiste.
Dans mes posts, je me suis toujours référé au Conseil des Ministres (j’aurais du le dire, je me suis laissé emporter par le jargon). Ceci pour deux raisons : 1/ C’est du Conseil des Ministre que traite M. Chouard (lui est plus clair que moi, il l’écrit tout le temps) 2/ Le Conseil européen n’a pas de fonction précise législative ou exécutive. Outre générer une formidable quantité de blah blah, son vrai pouvoir consiste à censurer éventuellement certaines lois lorsqu’un Etat Membre le désire, et dans certaines conditions. A ce titre, si on doit lui attribuer un rôle, c’est donc celui d’un législatif (un peu comme s’il existait une troisième chambre, qui n’intervient que très rarement, sur demande exceptionnelles des entités fédérées. A cet égard, le dispositif ressemble beaucoup au "droit d’alerte" qui existe dans la Constitution Belge, et qui permet aux entités fédérés de mettre un véto à une loi si elle porte atteinte à leurs intérêts fondamentaux).
Pour ce qui est du Président des Etats Unis et de la Commission, la comparaison est basé sur le fait que tous deux sont des exécutifs. La nature de la désignation de l’exécutif varie du tout ou tout d’un Etat à l’autre. La France et les Etats Unis sont parmis les seuls où le chef de l’exécutif est désigné au suffrage universel direct. Dans beaucoup d’autres pays, l’exécutif n’est pas élu directement, mais est l’objet d’une censure "a priori" ce qui n’est donc pas très distinct de la Commission, ou en tout cas de son Président. Il y a certes de nombreux compromis politiques dans la nomination des Commissaires, mais pas beaucoup plus que lors de la nomination d’un Gouvernement fédéral en Belgique par exemple.
Pour ce qui est du judiciaire, allez, il faut oser le dire, le Professeur a tout simplement tout faux. Tout citoyen peut effectivement saisir la Cour (plus précisément, le Tribunal, la Cour étant une instance d’appel). La restriction ne porte pas sur sa nature de citoyen ou pas, mais sur la motivation de son recours : le recours doit porter sur une décision des institutions qui a effectivement un impact sur le citoyen lui-même. Il ne peut pas se plaindre en général de quelque chose qui ne lui porte pas préjudice.
Quant à l’arguement qui consiste en dire qu’on ne sait pas ce que la constitution va donner dans les mains des juges, moi je le trouve convaincant, surtout pour la parti II : actuellement, l’impact des décisions des institutions en matière de droits fondamentaux n’est soumis qu’au bon vouloir des Etats Membres et de la Commission (donc exécutif et législatif). Une absence de contrôle juridique sur ceci est dommageable. Avec la constitution, on donnerait à la Cour le droit de juger, un peu comme le fait le Conseil Constitutionnel en France. Et ça c’est bien. Bien sûr, quand on va devant un juge, il faut admettre que le juge va prendre sa propre décision, et pas toujours nous faire plaisir. C’est le principe et la beauté de la justice, et pour ça qu’elle marche.
Burt, merci pour ta réponse qui est claire (et avec moins de fautes que la mienne).
Cependant, elle soulève quelque questions pour moi :
tu dis que le rôle à attribuer au conseil, c’est celui de législatif.
C’est aussi ce qui est écrit sur le site ou tu renvoies, et ta démonstration
est convaincante. C’est donc embêtant d’écrire dans la constitution qu’il
n’exerce pas de fonction législative. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ce n’est
pas du mélange exécutif/législatif ?
légitimité démocratique de l’exécutif : il se peut qu’en Belgique, la
composition du gouvernement soit le résultat d’un compromis. Mais ce
compromis est passé entre des partis qui viennent d’être élus directement
pour former le gouvernement, et qui seront sanctionnés si le gouvernement
travaille mal. Ce n’est pas le cas chefs de gouvernement qui ont d’abord
été élus sur des enjeux nettement plus éloignés et qui seront sanctionnés
sur bien d’autres sujets. En plus, un parti belge peut choisir de ne pas
participer valider le résultat de la négociation et d’être dans
l’opposition. Ce n’est pas le cas d’un chef de gouvernement quand il
négocie la composition du gouvernement. Comment peut-on juger de sa
responsabilité (et donc le sanctionner) si il choisit mal la Commission ?
pour le judiciaire, en effet, il faudra que le professeur corrige son
texte. Cependant, je suis très étonné qu’on puisse se réjouir de la
latitude donnée aux juges. Je conçois que la légalité des actions des
institutions puisse être vérifiée par un organe indépendant, mais si cet
organe indépendant peut faire évoluer dans de trop grandes proportions le
sens de ce que j’ai voté, quel est le sens de mon vote, sinon une carte
blanche à la Cour ? Je ne vois pas pourquoi je ferais plus confiance aux
juges qu’aux politiques. Au contraire, ils ne me représentent pas.
Dans le cadre européen, on a bien vu, par exemple, comment le principe de
"concurrence non faussée" a progressé dans le sens de la mise en
concurrence des producteurs, puisqu’elle existe depuis 1958, et qu’elle
n’est mise progressivement en application que depuis environ les années 80,
en partie par l’évolution de la jurisprudence de la Cour Européenne.
N’est-ce pas une évolution de la loi indépendante des règles démocratiques ?
En plus, sur cet exemple, on peut considérer que les juges n’étant pas
producteurs, font partie d’un catégorie de la population qui ne subit pas
les conséquences négatives de la mise en concurrence, et donc qu’ils en
bénéficient en tant que consommateur. Ils sont donc juges, et partie. Ca me
dérange, et ce d’autant plus que je fais partie des producteurs.
Enfin, je n’ai pas l’habitude d’aller devant la justice, mais si j’y vais,
je souhaite que l’incertitude réside dans l’interprétation des faits et non
de la loi. Comment puis-je ne pas ignorer la loi si celle-ci est soumise à
incertitude ? Je sais bien que les juges sont des hommes, et que leur
interprétation peut varier, mais cette variation doit être la plus faible
possible, sinon, je suis soumis à l’arbitraire des juges, et je ne le veux
pas.
Tout ça pour dire que l’argument qui consiste à dire qu’on ne sait pas ce que les juges feront de la constitution me semble fort, à moi aussi, mais dans le sens inverse du tien, c’est à dire dans le sens du NON.
Pour ce qui est des fautes d’orthographe, je suis bien loin d’être un modèle aussi...
Pour répondre (comme je peux) à tes questions :
Ce que j’identifie clairement comme législatif, c’est le Conseil des Ministres (qu’on appelle habituellement "le Conseil"). C’est lui qui vote à la majorité qualifiée ou l’unanimité les directives (lois dans la Constitution), et qui discute avec le Parlement.
L’autre, c’est le "Conseil Européen", constitué des chefs d’Etats ou de Gouvernement. C’est celui-ci dont la constitution dit qu’il n’a pas de fonction législative. C’est vrai en ce qu’il ne vote jamais les lois. Il ne les produit pas non plus, ni n’a de fonction réglementaire ou d’application, ce n’est donc pas un exécutif. En fait, c’est quelque chose qui n’est pas défini. En pratique, il exerce son pouvoir rarement, SAUF que la Constitution prévoit que de temps en temps, pour des matières bien définies (défense, judiciaire pénal, ...) et très sensibles, un Etat Membre peut lui demander d’exercer un droit de véto. Il peut également, dans des cas très limités, étendre les compétences Communautaires, par exemple celles du Parquet européen.
A cet égard, donc, si on veut projeter ses seules (mais, quand elles existent, importantes) prérogatives, elles relèvent plus du législatif que de toute autre chose.
La légitimité de la Commission. Il est exact qu’elle est un peu moindre que celle d’un Gouvernement en ce que ses Membres ne sont pas désignés par un homme ou une entité élue au suffrage universel, mais par les gouvernements, qui constituent les entités fédérées. Un peu comme si le chancelier en Allemagne n’était pas désigné par le Bundestag mais par le Bundesrat. Reste que son Président, puis ses membres, sont soumis à l’approbation du Parlement, qui a montré récemment que son pouvoir de censure était réel.
Pour la liberté d’action des juges, là c’est une question d’opinion personnelle. Tout ce que je peux dire c’est que la CJCE n’aura ni plus ni moins de liberté d’interprétation que le Conseil Constitutionnel ou la Cour de Cassation en France. Il arrive que ces deux dernieres institutions nous surprennent, elles aussi (voir le débat sur la responsabilité pénale du Chef de l’Etat en France).
Pour ce qui est de savoir ce qu’elles vont faire, toutefois, il faut ajouter qu’il existe pour la plus grande partie du traité (la III) une jurisprudence déjà bien établie, qui peut certes évoluer comme toute jurisprudence, mais pas en faisant d’énormes acoups. A cet égard, la CJCE me semble -mais c’est une opinion personelle- au moins aussi fiable que les tribunaux français, qui, du fait de leur multiplicité, peuvent décider un jour qu’un téléchargeur chansons sur internet n’est pas un pirate et le lendemain qu’un autre l’est dans des conditions semblables.
Merci, Burt, pour la précision de tes réponses.
Je crois que ces trois points sont suffisamment éclairés. Comme tu le dis, le sens de leur influence sur mon vote dépendra de mon opinion personnelle.
Il me reste à examiner l’influence d’autres critères sur mon vote...
Monsieur Allibert,
Vous répondez quant-au statut législatif du conseil des ministres, qu’il s’agit d’une chambre haute, avec un pouvoir équivalent à la chambre basse (ce que l’on peut déplorer, mais passons). Je vous suis.
Je vous suis aussi, sur la réponse à propos du pouvoir judiciaire, et je suis d’accord a priori sur l’erreur de Monsieur Chouard.
Par contre, il me semble que vous n’avez pas répondu à Pierre sur ce point qui me pose problème :
["De plus, la suite du I.23 dit que "Le Conseil des ministres exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévuespar la constitution". Ce n’est pas un pouvoir exécutif, ça ?"]
Je considère comme Pierre, que cette phrase confère au conseil des ministres un pouvoir exécutif complémentairement au pouvoir législatif. Ce conseil aurait donc un rôle exécutif.
De toute façon, même si cette phrase n’était pas écrite, ces ministres étant de fait l’éxécutif des différents états, ce sont eux qui mettront en place les politiques au niveau local, et donc les membres de ce conseil auraient un rôle exécutif.
Cela valide, a priori, l’argument de la non séparation des pouvoirs de Monsieur Chouard. Donc, sur ce point-là, je ne vous suis plus.
En effet, je conviens que j’étais passé un peu à côté de cette remarque de Pierre, dont je me rends compte qu’elle était également inclue dans le post initial de Daniel Schneidermann.
Tout d’abord, je voudrais souligner que le fait que les membres d’une chambre haute soient des représentants d’exécutifs locaux n’est en rien exceptionnel.
En Allemagne, le Bunderat est précisément composé de représentants des Gouvernements des länder. Cela est même sa raison d’être.
Venons-en maintenant à la question des fonctions de définition et de coordination des politiques du Conseil.
S’agit-il de fonctions exécutives ?
Je pense pour ma part que non. En réalité, il faut voir que les fonctions dont il retourne sont extrêmement limitées.
En effet, pour savoir de quoi il retourne exactement, retournons à la lecture du texte : "Il [Le Conseil des Ministre] exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévues par la Constitution".
"Des" fonctions, et pas "les" fonctions.
Cela indique déjà que le Conseil n’a ces fonctions que dans des cas particuliers. Quels sont ces cas particuliers ? Il faut les chercher dans d’autres points de la Constitution qui attribuent des compétences au conseil, comme l’indique le deuxième membre de la phrase.
Pour ce qui est de la coordination, c’est facile. Dans les compétences de l’Union, La fonction de "coordination" est définie au I-15. Elle vise "la coordination des politiques économiques et de l’emploi". On voit en effet que cette fonction de coordination est dévolue au Conseil des Ministres. Elle consiste à définir des "grandes orientations" et des "lignes directrices". Il ne s’agit nullement d’une compétence d’exécution donc. De plus, ces orientations et lignes directrices sont en pratique des textes de nature abstraite, qui n’ont aucune valeur contraignante.
Il s’agit donc d’un pouvoir très faible. Certains d’ailleurs se plaignent de sa faiblesse, car une plus grande marge de manoeuvre du Conseil à cet égard aurait donné plus de levier au politique sur la BCE.
Pour la "définition des politiques", c’est plus difficile. Il me semble qu’il s’agit du paragraphe I-18, qui dispose des conditions dans lesquelles l’Union peut agir dans le cadre de ses politiques sans que des pouvoirs aient été spécifiquement prévus à cet égard. Ici aussi, c’est le Conseil qui statue (mais cette fois sur proposition de la Commission). Cette fois, on retrouve un rôle plus proche du législatif, puisque le Conseil adopte une posture de sanction d’une proposition d’extension des politiques de l’Union par l’exécutif (Commission). Mais dans ce cas spécifique, le Conseil est la seule chambre à statuer, c’est pourquoi cette compétence ne relève pas des fonctions de partage du législatif avec le Parlement.
Voilà. Des cas spécifiques donc où le Conseil n’a ni un pouvoir exécutif ni un pouvoir législatif classique, mais plutôt quelque chose d’un peu atypique, de pouvoir en pratique faible de toute façon.
Pour être exhaustif, je voudrais indiquer qu’il existe tout de même des cas particuliers où le Conseil des Ministres a en effet un pouvoir exécutif. Comme l’indique l’article I-37, les pouvoirs d’exécution sont en principe attribués à la Commission, sauf cas spécifiques, notamment prévus au I-40. Il s’agit en fait des cas concernant la politique étrangère et de sécurité commune. Dans cette matière, la Commission n’a que très peu de pouvoir (le Parlement aussi d’ailleurs), l’essentiel des compétences étant atribués au Conseil. Cela fait de cette politique une politique de nature intergouvernementale, l’Union fonctionnant alors comme une organisation internationale classique. On peut le regretter, mais il est vrai que peu d’Etats Membres seraient près à abandonner plus avant leur souveraineté sur cette matière (la France la première).
500 ou 800 pages, c’est presque pareil, c’est trop ; de plus la comparaison ainsi faite est totalement comique :
Et puis, M. Chouard nous assure avec aplomb que personne n’a assez de temps matériel pour lire un tel nombre de pages, même si elles étaient simple à lire
C’est faire peu de cas des 600 000 français qui ont lu les 574 pages de "da vinci code", ou de ceux qui se sont appuyés les 1903 pages du "seigneur des anneaux" (comptes de pages selon amazon.fr).
Le nombre de pages.. on s’en fout ! Da vinci code n’est sans doute pas un grand roman, mais ca doit etre AGREABLE à lire. Pas comme les 500 pages de droit canon européen !
pffff, alors si vous ne voyez pas la différence entre les écrits romanesques de Tolkien par exemple et le projet de constitution, ne serait ce que dans les enjeux que leur lecture attentive représente pour le lecteur lui-même à défaut d’en comparer la langue, là je sais pas quoi vous dire.
a part ça, quelqu’un peut il me dire s’il existe une version web du texte du traité dans lequel, lorsqu’un article renvoie dans une phrase à un autre du genre : "Sans préjudice des articles III321, II546, etc blablabla... ;" ça fasse comme dans le code des impots en ligne, c’est à dire que l’on puisse simplement cliquer sur ces articles auxquels on est renvoyé pour les voir apparaitre dans une petite fenètre ? ça faciliterait la lecture ça, et la comprehension et ça me rendrait un peu moins méfiante à vrai dire. Comme je n’ai pas trouvé de telle version facilement consultable, je suis un peu méfiante là, je me demande pourquoi on ne nous aide pas mieux a la lire cette constitution, qu’aurait elle à cacher ?
Il y a au moins deux raisons pour que internet soit nonigène :
la différence d’enthousiasme entre le ouisme et le nonisme ;
la facilité de la constestation face à la difficulté de la démonstration irréfutable.
L’opinion, quel que soit le sujet qui la fonde, s’exprime selon cinq attitudes :
le je m’enfoutisme
le doute (ou indécision)
la croyance (pour ou contre)
le militantisme (convaincre les autres)
l’intégrisme = tous ceux qui pensent autrement sont des cons ou des salauds
Malheureusement, ce sont surtout les deux dernières catégories qui interviennent sur internet, alors que ce sont les deux précédentes qui offriraient un débat intéressant et honnête. Les militants du oui reconnaissent que les avancées du TCE sont modestes, ce qui ne pousse pas à l’enthousiame. Au contraire, les partisans du non, que leur motif soit politiquement motivé (souverainistes, anticapitalistes, ...) ou résulte d’un contresens sur le texte les laissant croire a des atteintes à des droits fondamentaux, ont toutes les raisons d’être trés motivés. Il semble logique que la proportion de noniste intervennant soit supérieure à celle des ouistes.
Nota sur contresens : seuls sont à blamer les rédacteurs qui les rendent possibles, même s’ils peuvent avancer l’excuse que la recherche du consensus et l’intégration de toutes les réserves de chaque pays sonts fatals aux phrases courtes et à la fluidité de la syntaxe.
"La critique est aisée, l’art est difficile" Boileau ?
Les textes juridiques ne sont jamais simples, et rarement courts. Pourtant, seule la complétude du texte constitue sa vérité ; lui enlever une seule phrase en modifie le sens. Et pourtant c’est a partir de quelques extraits que va naitre une discussion. Comment savoir si l’effet désastreux prété à certaines assertions n’est pas déjà corrigé par ailleurs, à moins d’avoir le TCE sous la main et le relire sans cesse. Et comment convaincre que telle politique est judicieuse, quand elle s’exprime en plus de 10 pages ; et qu’il faudrait de surcroit examiner les pratiques passées de la Commission et la jurisprudence de la Cour de Justice. A une telle tâche, même Sysiphe se lasserait.
A titre d’exemple : je crois, aprés une longue dissection du texte, que la directive Bolkestein est une arme pour livrer les activités naissantes de services des PECO (les nouveaux) a la prédation des entreprises de service (plutôt performantes) des pays plus avancés ; et ce sans aucune possibilité de défense. Celà expliquerait que Chirac ait fait mettre la directive sous le boisseau, ne pouvant décemment pas expliquer sa vrai finalité. Dire la conclusion est simple, mais construire une démonstration sans faille dépasse mes compétences.
MAIS
le fait que les interventions pour le non soient plus fréquentes et parfois plus véhementes suffit-il à les rendre plus efficace ? Daniel a précisé dans un précédent billet que d’assister à un meeting pour le oui lui avait fait pencher pour le non et réciproquement.
Et si, pour une fois, les intégristes perdaient ?
les partisans du non, que leur motif soit politiquement motivé (souverainistes, anticapitalistes, ...) ou résulte d’un contresens sur le texte les laissant croire a des atteintes à des droits fondamentaux, ont toutes les raisons d’être trés motivés.
Evidemment, ils ne vous vient pas à l’esprit que les partisans du "non" pourraient trouver de vrais arguments en lisant le texte. Ce sont forcément des contresens !
Laissez-donc la logique où elle est. Ne l’invoquez pas à tort et à travers pour essayer de faire passer vos arguments avec une sorte d’autorité scientifique ou impartiale.
Merci, Christophe d’illustrer mon propos.
Car votre interprétation de mon propos est un contresens.
Dont je suis entièrement responsable ; en n’étant pas assez précis, assez détaillé. J’avais pourtant éssayé.
Vous comprenez : Les partisans du non n’ont rien compris. A la limite il vous semble donc que je les prends pour des cons.
Si c’était vrai, l’envoi d’un post furieux serait la moindre des réactions. Voire que le modérateur jette mon texte pour caractère injurieux.
Il existe suffisament de raisons dans le texte pour voter non. Et je trouve normal que quelqu’un soit d’un autre avis que moi.
Mais je persiste à penser et dire qu’il est possible de se tromper de bonne foi en lisant le TCE. Dire le contraire serait affirmer que la clarté du texte rends impossible toute erreur. Je ne connait que deux personnes de cet avis : Giscard d’Estaing et un imbécile heureux, tellement exceptionnel que les provençaux en ont fait un santon ; ils l’appelent "lou Ravi"
Combien d’erreurs ? Peu j’espère. Mais nocives. Car celui qui la commet ne ferra l’effort de la publier qu’en fonction de l’importance de l’atteinte à des droits importants.
Mais ensuite, comment séparer les bons arguments des interprétations farfelues ? En allant vérifier soi-même dans les textes. Celà prends du temps (deux heures pour Bolkestein).
Et chaque argument phantasmé démonté fait douter de la crédibilité des autres.
Je n’ai peut-être pas compris votre message précédent, mais je ne comprends pas mieux votre « éclaircissement » !
Je n’ai pas inventé la citation que j’ai faite de votre message, et il me semble que ce que vous dites est clair : soit les partisans du "non" sont de toutes façons contre tout texte par leur orientation politique, soit ils font un contresens en lisant le texte.
Maintenant, si ce n’est pas ce que vous vouliez dire...
N’empêche que je trouve votre « démonstration » de l’internet nonigène un peu trop légère. Il me semble que vous rejouez le « oui de raison » contre le « non tripal ». Pour quelqu’un qui essaie de se baser sur le texte, c’est forcément pénible à entendre, à force.
Vous dites :
la facilité de la constestation face à la difficulté de la démonstration irréfutable
Je suis d’accord. Mais dans l’autre sens, je n’ai vu aucune « démonstration irréfutable » en faveur du "oui" ; les ouistes jouent sur la peur ou sur l’argument d’autorité. C’est aussi très facile. De plus, il n’y a pas de raison que cette cause que vous avancez ait un plus gros poids sur l’internet que dans les autres médias.
Au contraire, par l’internet, on a accés au texte intégral, sans avoir à aller l’acheter (parfois dans des versions expurgées) ou à se la procurer à la Poste, ou autre. Et il y a sur internet le phénomène des blogs, des forums et des mailing lists où se jouent des débats enflammés. Rien de tout ça dans les autres médias. A la télé, dès que quelqu’un sort le texte, on lui rétorque qu’il va nous ennuyer ! Cf Olivier Duhamel vs De Villier (et je ne porte pas De Villier dans mon coeur).
Et si Internet était « nonigène », tout simplement parce que le texte pur est indéfendable et que Internet est le seul lieu où les gens parlent réellement du texte ?
Ce texte est loin d’être indéfendable.
Je n’ai d’ailleurs toujours pas vraiment compris pourquoi il faudrait voter non. Et pourtant j’ai fait comme on m’a dit de faire : j’ai lu le texte, j’ai suivi les discussions et questionnements sur le BBB, j’ai écouté, je me suis intéressé, j’ai comparé, j’ai pesé, j’ai essayé d’analyser...
Tout ce que ça m’a apporté, c’est que je crois bien que je vais voter Oui.
Alors si quelqu’un pouvait m’expliquer, en quelques mots, où je fais fausse route...
que je ne meure pas idiot.
S’il vous plaît.
DS a écrit :
"Si le non l’emporte, amis noniens du Big Bang Blog, ce sera très largement dû à un argument dont il n’a pas été question une seule fois sur ce Blog : le vote anti-turc."
je n’y crois pas du tout à cet argument du vote anti-turc, ça me semble être un fantasme des médias ou entretenu par un Devilliers/Le Pen
il y a probablement des Français hostiles à l’entrée de la Turquie dans l’union europpéenne mais de là à être la principale motivation du "NON" ce serait abusé
pour resumer les principales raisons du vote non :
1)-le coté "foutage de gueulle" de Chirac en proposant un referendum difficilement compréhensible par le Français lambda d’autant plus que le mode d’emploi n’a pas été fourni ( je n’ai toujours pas reçu la constitution dans ma boite aux lettres et j’attends toujours de voir une campagne cohérente et des débats pédagogiques ), et inutile de culpabiliser l’electeur en lui disant de se bouger les fesses en achetant la constitution à 4 euros, nan l’electeur il n’a pas été demandeur de ce referendum, donc c’est aux politiciens de se bouger les fesses
2)-exprimer son mécontentement envers les politiciens français ( réediter l’effet regionales 2004 ), une formidable occasion ce referendum car c’est la derniere possibilité de donner des baffes à Chirac/Raffarin avant 2007
3)-exprimer sa déception d’une Europe manquant de sociale ( les déçus du traité de maastricht )
4)-si on a étudié attentivement le texte article par article, qu’on est rigoureux et qu’on aime les textes constitutionnels claires et cohérents alors on ne peut que voter non
c’est le point "4)" qui au début m’a poussé vers le non, un texte lourd et laid dans la forme ben j’en veux pas, je veux quelque chose de simple, modeste pour commencer, pas d’une usine à gaz juridique
puis sont venus les arguments idéologiques, Bokelstein, les aspects clairement libérales de cette constitution, qui ne me font que conforter vers le non
Je dirais pas que cette constitution est un foutage de gueule. Mais à mon avis, le fait que le texte soit aussi lourd va pousser au non. Je ne connais pas grand monde qui va dire oui à une question où les enjeux ne sont pas compris
personnellement je n’ai lu que quelques pages et lu quelques quelques topos comme "la constitution pour les nuls" comme celui du forum général du site framasoft.
Personnellement, je me force à lire quelques articles de la constitution pour me faire une idée et cela est tres dur. Une constitution n’est pas aisée à lire : celle de la Cinquieme République n’est pas piquée des vers non plus. Cette lecture ne me pousse pas à voter non.
Si je choisis le Oui, c’est pour avoir une Europe unie et compétitive face aux Etats Unis et à l’Asie. De plus je pense que le climat social actuel n’a rien à voir avec ce référendum, mais à une mutation de l’économie qui demande une main d’oeuvre de plus en plus compétitive.
M.Schneidermann,
Permettez-moi une réflexion qui ne fera peut-être pas avancer le débat dans le sens que vous lui donniez en le lançant.
Vous opposez souvent la surface et les profondeurs. A la surface, des médias ringardisés et acquis au oui verrouilleraient le débat en usant d’une censure d’un autre âge. Les institutions abuseraient de leur autorité pour étouffer l’intelligence. Les esprits seraient manipulés comme des bambins emmaillotés.
Dans les profondeurs d’internet luit le joyau de la vérité. Là, les individus libérés de toute contrainte communient dans une atmosphère tiède et ouatée où il n’ont plus à supporter la responsabilité de leur personne. Invisibles, anonymes, entourés d’âmes soeurs, tout leur est permis puisqu’aucune limite ne sera opposée à l’expression de leur moi.
Les uns contre les autres et tous contre le oui,on s’abandonne aux délices du nan ! On se révolte contre cette volonté imposée d’en haut à laquelle on reproche paradoxalement de ne pas avoir la toute puissance de l’idéal.
Les sirènes du non sont irrésistibles.Les arguments, les raisons, cherchent à couvrir leur chant. Certains, tel Ulysse, résistent (et ils affirment un non de combat). Je n’y résiste pas puisque j’écris ici.
Finalement, si on résume les positions des "pro-européens" ouistes ou noniens, on a 2 camps :
D’un coté le nonien type Chouard qui défend l’esprit de ce que doit être une constitution au sens propre (texte fondateur d’une société avec peuple souverain etc.). En gros, et je comprends tout à fait sa position : ce texte n’est pas bon en tant que tel car il n’est pas en accord avec les caractéristiques que l’on attend d’une constitution.
De l’autre, on a le ouiste type Lipietz qui convient que le texte est imparfait mais affirme que, puisqu’il représente un progrès par rapport à l’existant, il faut l’accepter.
Finalement, la vraie question que beaucoup de français non anti-européens (dont je suis) se posent est : faut-il refuser un texte imparfait ou bien l’accepter car, tout imparfait qu’il est, il est meilleur que l’existant ?
Pour ma part, même si je suis très sensible aux arguments de Chouard (en particulier en ce qui concerne la séparation des pouvoirs), il me semble que, même si ça n’est pas enthousiasmant, il vaut mieux accepter de faire un petit pas dans la bonne direction plutot que d’imaginer que du non français jaillira une nouvelle constitution exactement comme on veut. Depuis le début, la construction européenne est affaire de compromis et j’ai bien peur qu’il soit illusoire de croire qu’on va nous remanier le texte rien que pour nos beaux yeux.
Pour savoir quoi voter au réferendum, je pense que vous devriez éteindre la télé et débrancher internet... Et prendre le temps d’ouvrir des journaux de toute l’Europe, et de comprendre les dynamiques qui animent les 25 autres pays de l’Union et ce qui fait débat dans les autres pays. Peut-être qu’une fois extrait du carcan franco-français, la portée de ce texte vous apparaîtra (peut-être) plus claire. Et alors vous pourrez comparer les arguments pour le OUI des anglais, des allemands, des espagnols, des lettons, des grecs etc ; et les arguments pour le NON de ces mêmes pays. Et vous aurez ainsi une vision plus globale et concrète des enjeux. Le traité constitutionnel est un texte qui vise à organiser notre vie en communauté avec 24 autres pays, 24 autres cultures, en 20 langues... Les différences culturelles sont criantes, en atteste le seul débat sur ce traité. Les arguments des liberaux anglais pour le NON sont en effet diamétralement opposés à ceux de la gauche NONISTE française : les anglais trouvent que la Constitution n’est pas assez libérale, tandis que la gauche française noniste dénonce un excès de libéralisme ! Les média nous donnent une mauvaise image de ce qu’est l’Europe, concentrés qu’ils sont sur la vie politique française.
J’espère que lorsque vous rallumerez la télé, vous aurez envie d’européaniser Arrêt sur Images, de consacrer plus de temps à ce qui se passe sur les télés européennes. Et vous pourrez montrer que les Polonais ne sont pas sur les starting blocks à attendre que la directive sur les services entre en vigueur, que les pays de l’est connaissent une croissance plus forte que la nôtre. Vous pourrez montrer que le débat est vif dans les autres pays sur telle ou telle question : par exemple en Espagne ou en Slovénie les gouvernements mettent en place des réformes de l’Education, qui provoquent de vifs débats, comme ici la réforme Fillon...
Lorsqu’on méconnaît les autres on s’en méfie, on se replie sur soi. Alors comme dirait le défunt Jean Paul II "N’ayez pas peur ... ouvrez les portes"... à l’Europe !
"Pour savoir quoi voter au réferendum, je pense que vous devriez éteindre la télé et débrancher internet", et ne pas lire les journaux sauf exeption... Je m’explique : comme Nietzsche, je ne crois pas aux grands évènement bruyants, mais en la pluralité des sens de chaque micro-évènement. En clair, tout est complexe, et si l’on veut se forger une opinion un tant soi peu impartiale sur quelque sujet que ce soit, voici quelques pistes :
oubliez l’oral, seul l’écrit permet une véritable réflexion
il la permet seulement ... Quels types d’écrit lire ? Des écrits fouillés, recherchés, maintes fois réécrits et repensé. Des écrits de tous bords, de tous temps, de tous pays...
connaissez-vous vous même, essayez de savoir pour quelles raisons vous êtes influencés (tout le monde est influencé)
ouvrez vous, n’ayez pas peur ....
critique : évidemment, comment juger de cela ? Déjà, on ne juge pas on interprète, on évalue, on estime... "Le sage recherche la vérité, mais quand il prétend l’avoir trouvé, le voilà fou". La seule réponse à cette critique est qu’on ne peut qu’essayer de faire au mieux...
J’arête là mon propos pour revenir à ce que je voulais dire à la suite de ma lecture de ce blog. J’ai été très heureux de pouvoir lire quelques articles qui m’ont exposé de nouveaux aspects à fouiller pour essayer de savoir quoi voter à ce référendum. Je constate que certains internautes essaient de faire avancer le débat, ce qui est le plus important à mes yeux. Internet noniste ou pas, c’est quasiment impossible à savoir, internet permet de débattre, débattons !!!!!!!!!!!!!!!!
François Giron
PS : évidemment on pourrait croire que j’appelle à ne lire que des écrits chiadés, alors pourquoi ai-je lu ce forum... En fait mon propos serait plutôt une question d’état d’esprit du lecteur : si l’on a une idée de la valeur de ce que l’on lit ou écoute, bien sûr que l’on peut tout lire et tout écouter, mais pour se forger une opinion, il faut accorder sa confiance à un emmetteur d’idée, et ça, ça ne se fait pas à la légère...
C’est vrai, camerlingue est un très joli mot. En attendant son prochain usage, vous pouvez toujours, pour vous le rappeler, essayer d’associer des mots dont la consonnance l’évoque. Par exemple (éloignez les enfants) : le berlingot de la camériste...
Bon, d’accord, dans votre job leur emploi n’est pas plus évident.
Ce lien, je suis sûr, intéressera D.A.
http://mapage.noos.fr/ludart/diapovers.html
Quand on pose la question, mettons sur un plateau de tele : "le debat sur la constitution, il a lieu ou aujourd’hui ?", la reponse est evidemment sur Internet. En particulier, voici un bon point de depart : http://publiusleuropeen.typepad.com/
Un blog pedagogique, en profondeur, et ouvert a differents points de vue.
Quand a moi, j’irai voter oui. Le samedi. Et j’imagine que dans la queue pres du consulat de San Francisco, les non seront en forte minorite. Le oui est une evidence, quand il est vecu depuis les Etats Unis.
Il y a quelques années, je me suis rendu compte que ma formation historique était très insuffisante, ne me permettait pas de comprendre assez bien le vaste monde qui m’entoure, quoi :))
Je vivais à l’est de l’Europe à cette période et ai donc tenté de m’intéresser à des questions relatives au système du milet chez les ottomans, Chypre, le génocide arménien... Oulala. On en lit des choses. Il y a des biais. Nombreux. Non seulement c’est très partisan et il est difficile de trouver des positions comprenant tous les aspects d’une question. Mais c’est surtout très loin d’être innocent des "groupes structurés" monopolisent souvent le discours.
Si on observe les forces politiques qui structurent le non, il n’est donc pas très étonnant de les voir dominer sur le net, c’est dans la nature même de la contestation que d’utiliser les media où "tout" peut être dit. Ca fleuri actuellement les contributions "honnêtes et dénuées de tout fond politique" de citoyen "lambda" qui aurait bien voté oui, mais que finalement après avoir en toute impartialité.... De plus la contradiction que l’on peut apporter n’est souvent qu’illusoire, le nombre faisant alors argument.
Je pense que c’est un rien naïf que de voir dans le net un outil de communication moins manipulable que les autres.
Je ne sais pas encore si je ferai parti du camp des “oui” ou des “non” ou des “ni oui ni non”.
J’ai entendu dans les médias beaucoup d’ arguments clairs et précis venant du camp des “non” Je ne sais pas encore quelle est leurs véracités mais ils ont le méritent de s’adresser à nous.
Mais ce qui m’ interpel le plus,c’est l’impuissance du camp des oui à trouver des arguments , qui concernent notre vie réelle, concrete. Le silence concernant l’ emploi est à ce titre assez révelateur....
alors les gens de gauche peuvent voter non sans même lire le texte puisque c’est la gauche du PS qui appelle à voter non, et puisque ce non est un non à la dérive libérale constatée depuis des décennies, y compris dans leurs partis. J’ai toujours dit que je faisais confiance aux capacités d’analyse des Sellières, Madelin et autres libéraux, qui sont les plus enthousiastes pour le oui. Et je partage celle d’Yves Salesse sur les raisons de voter oui du PS. Je le cite :
"depuis l’origine, les partis socialistes européens sont, avec la démocratie-chrétienne, les co-constructeurs de l’Europe telle qu’elle se mène aujourd’hui. Au début, ils défendaient qu’il fallait que l’Europe se construise à la fois sur la jambe économique et sur la jambe sociale.
Et devant les batailles menées par ceux qui sont hostiles à l’Europe sociale, ils ont renoncé régulièrement. Ils ont renoncé à la confrontation politique visant à imposer l’Europe sociale. Mais comme co-constructeurs, ils ne veulent pas tirer de bilan de là où cela nous a menés. Je suis convaincu que s’il y avait un débat dans les partis socialistes d’Europe comme il y en a eu en France, nous aurions des positions beaucoup moins unanimes que cela semble être aujourd’hui."
L’intégralité des réponses d’Yves Salesse sur Le Monde.fr :
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-631760,55-634470@45-0,0.html
Yves Salesse : « Avec cette affaire du traité constitutionnel, nous sommes engagés dans une bataille tout à fait essentielle. Et comme toujours, quand on est dans un tel engagement, dans une telle bataille, les grosses machines se mettent en route. Et aujourd’hui, le "oui" n’est pas seulement porté par des forces politiques, mais par une mobilisation importante du côté du patronat et du côté des médias. Les grands médias ne font pas un travail d’information sur cette affaire de la constitution européenne, mais ont une attitude militante en faveur du "oui". La première chose à laquelle nous devons faire attention, c’est d’échapper au piège habituel du "pour ou contre l’Europe". (...) »
La suite en mp3 (4 parties, 1H15 au total) :
Réponses aux questions de la salle
Conférence tenue le 3 Février 2004 à Marseille, diffusée sur le site Bibliothèque Sonore
Cher Daniel, je comptais, à voir le titre de ton article, trouver une lanterne qui m’éclairerais sur ce traité Européen, ou alors qui me donnerais comme tu le disais une (ou deux) bonne raison de voter NON. Hélas, le flou reste total quant à mon choix,même si ta bifurcation sur l’influence d’internet sur "l’en bas" est passionant car l’impact est peu maîtrisable (les communications peuvent désormais se faire "d’en bas à d’en bas" et non plus "d’en haut à d’en bas").
Sur ce traité, on entend de tout et l’on n’éffleure pas le fond du problème (quel est le fond du problème). La bataille se résume à qui criera le plus fort oui ou NON, réduisant le débat politique à qui l’emportera au travers de ce référendum. En bref je m’y perds. Je ne peux pas voter. Je me méfie de Chirac (un nonien fourbe) et je repense à la dissolution de l’assemblée en 98. Si Chirac veut que l’on vote oui c’est qu’il veut que le non passe alors voter oui ?
CCL : ON NOUS MANIPULE (à droite comme à gauche à quand le parti des gens). PS : En plus c’est un moyen pour les politicopédagogues de se faire du fric en éditant des bouquins avant même d’avoir reçu le traité qui est illisible.
Au plaisir
A bon blogeur Salut !
Vous avez omis de dire chez Elisabeth samedi dernier que vous filtrez les commentaires ! Donc ceux qui restent affichés sont essentiellement ceux qui ont passé ce filtre. Alors je me demande si ce commentaire va être publié. Je m’interroge si une personne lambda sans aucun titre aurait dit "moi, quand je ne comprends pas, je ne signe pas" aurait le même poids que M. Chouard, et je me demande si elle serait même citée en référence. Mais bon, çà c’est la caution apportée par le nom et le titre, et c’est encore un autre sujet.
Quant à moi, je regarde le paysage politique des nonistes : les royalistes, les lépeniens, les chevènementistes, les emmanuellistes et les communistes. Cela me suffit pour dire Oui, même si de l’autre côté il y a les sarkozistes. Je vote pour le moins pire. Et je suis une assidue d’internet. En outre, je n’oublie pas non plus que de l’autre côté de l’atlantique, il y a un grand pays qui s’appelle l’Amérique. A l’est, il y a la Chine et l’Inde. Et nous, on est juste au milieu. Petit, morcelé. Notre force c’est notre union. Cette constitution est certes bancale, mais elle pourra toujours être amendée plus tard. Alors je vote Oui même si 9 sondages donnent le Non vainqueur.
Je trouve qu’il est un peu reducteur d’insinuer que voter non veut dire etre d’accord avec les partis que vous avez cites. Encore une fois on retrouve ici les deux arguments "ouistes" que j’ai eu le plus l’occasion de voir(sur internet) a savoir :
— >" voter non c’Est etre du meme avis que lepen (si je mets pas de majuscule c’est volontaire ^_^) et les cocos"(je sais je deforme un peu mais je n’ai pas d’enormes talents dans l’epreuve du resume..(enfin je dis quand meme que je deforme ^_^) ) je ne me sens pas dans ce cas...je vote non pour certaines convictions...De plus je reste un bon exemple de reference puisque j’habite en Autriche ne suis aucunement l’actualite francaise autrement qu’a travers le net, les forums et autres blogs...j’ai honte de le dire mais la derniere fois je savais meme pas si Raffarin etait notre premier ministre(pour dire comme le panorama francais m’interresse en dehors de elections)Je ne suis vraiment informe que par le net..
— >"voter non a la constitution c’est voter non a l’europe,sans cette europe on pourra pas survivre et ca pourra etre change plus tard."
de ce que j’ai compris , ratifier une modification de la constitution ca veut dire TOUS les pays europeens la ratifient..je serai avec jean paul II avant que ca arrive...en plus la france reste encore une "grosse" puissance mondiale et on a le temps avant de toucher le fond...
Sinon en reaction a l’article , j’ai moi aussi l’impression que le non l’emporte largement sur l’internet...il faut ajouter a cela que si le non a beaucoup d’arguments contre la constitution, je n’ai jamais rencontre un nonien (moi compris) proposer une meilleure solution que celle presentee... la critique est toujours plus facile que la justification...bon peut etre aussi dis je n’importe quoi ...
En tous cas, un point que je trouve interressant est de savoir si internet est moins manipule que les autres medias...je pense que oui, puisque c’est tout de meme le seul media a ne pas avoir de structure pyramidale donc moins de censure possible..mais il faut dire en contrepartie, que les internautes sont souvent moins qualifies que des journalistes ou des politiques pour decortiquer les textes, et que souvent les idees viennent de ce que les gens lisent ailleurs.... je dirais en conclusion que internet represente mieux le peuple que les autres medias...
Vinz, pas avocat,sans nom et sans titre..
votez en fonction de qui le vote est une attitude très infantile. "Papa vote oui alors je vote oui parce j’ aime mon papa" dit un enfant qui n’ a pas l’ âge de raison. Heureusement les adultes qui ont le droit de vote ont, en général, dépassé l’ âge de raison. C’ est pourquoi je vous propose, de comparer le projet de traité constitutionnel avec la Constitution française. Le projet est une profonde régression par rapport à la pourtant améliorable constitution de 1958. Notamment son préambule et l’ article 1. Voilà un argument de plus pour convaincre les hésitants.
Patrick Delattre
P.S. : pour ceux qui veulent vraiment voter en fonction des autres, voici une liste non exhaustive de partisans du oui : Georg Haider chef de l’ extrème droite autrichienne, l’ extrème droite corse, le Medef français et l’ UNICE(le medef européen), Mamère, Strauss Kahn, Raffarin, BHL et une bonne part du très riche show-biz parisien, et de manière générale la France protégée. Pas ceux qui sont en première ligne (les ouvriers les artisans et les paysans)
Vous êtes gentil. Déjà que je n’ai pas le courage et le temps de lire le projet de consitution européenne, je ne vois pas comment je pourrais comparer la comparer avec celle de la constitution française. Créer quelque chose de commun avec les autres signifie pour moi perdre un peu de soi et accepter un peu des autres. Donc il est tout à fait normal que cette constitution ne reprend pas tous les éléments de la constitution française et même en perd quelques uns.(..)C’ est pourquoi je vous propose, de comparer le projet de traité constitutionnel avec la Constitution française. Le projet est une profonde régression par rapport à la pourtant améliorable constitution de 1958. Notamment son préambule et l’ article 1.(..)
Je ne suis pas riche, je ne fais pas partie du show-biz parisien, ma racine française remonte à mon arrière arrière grand-père. Je me considère comme une étrangère dans ce pays. Le Post-scriptum en catimini que vous avez écrit montre d’une certaine manière que vous défendez le Non pour "presque" les mêmes raisons que moi. Rassurez-vous vous n’êtes pas un enfant ;-)(..)une bonne part du très riche show-biz parisien, et de manière générale la France protégée(..)
PS : avoir DSK comme référence ne me dérange guère :-)
Je voterai oui avec raison, cher Patrick surtout après vous avoir lu.
Vous ne citez pas la majorité des syndicats européens, la majorité des partis socialistes et aussi la majorité des peuples qui se prononcent pour le OUI.
Heureusement, les nonistes français sont là pour faire éclater la terrible vérité au grand jour. Nous nous jetons dans la gueule béante du grand capital.
Dire que la constitution est une régression par rapport à 58.. Avez vous connu 58 au moins ??? Liberté de la presse ?? Libertés individuelles ??Conditions de travail ( horaires et salaires )
Dire n’importe quoi, même avec du Style n ’a jamais fait avancer le débat, sauf vers l’obscurantisme..
Iragaël
Gestionnaires, comptables, pubeux et autres marketeux ont en commun une qualité remarquable : rendre lugubre tout ce dont ils prétendent s’occuper.
En outre, comment prendre au sérieux un débat ( ?) instrumenté par des zozos qui ont fait croire à une autre bande de zozos abrutis que le Borgne pouvait se retrouver à l’Elysée ?
Ne pas signer un truc qu’on ne comprend pas et envoyer deux baffes aux VRP qui veulent nous faire signer, ça n’a rien de dramatique. Vraiment rien. Z’avez vu ce qu’un délinquant récidiviste a démoli en trois ans avec ses 80 % ? Même les zafricains se foutent de nos gueules. Z’ont de quoi, non ?